« Le monde est vivant, il faut correspondre avec lui »

Ailton Krenak est une des voix les plus fortes des peuples indigènes du Brésil, avec Raoni et Davi Kopenawa. Né au sein du peuple krenak mais formé au journalisme, il a fait le pont entre le monde indigène et la scène institutionnelle brésilienne, militant toute sa vie pour inscrire les droits des indigènes dans la Constitution brésilienne et en formant et animant l’Alliance des peuples de la forêt.

En 2020, il a publié Idées pour retarder la fin du monde (Dehors), dans lequel il démonte sans acrimonie la prétention occidentale à l’universalisme en ouvrant des perspectives positives. Il vient de publier Futur ancestral et Le Réveil des peuples de la Terre (Dehors). Le premier est un livre très inspirant sur ce qu’il appelle la « cosmovision » et le second un recueil d’entretiens retraçant l’affirmation des peuples indigènes sur la scène politique — et montre aussi comment leur parole renouvelle la contestation écologiste globale.

Reporterre a rencontré Ailton Krenak à Paris, dans un jardin public ensoleillé, sous un grand arbre. Plus que d’une interview, il s’agit d’une conversation avec un homme charismatique et joyeux, un conteur malicieux, qui exprime une vision du monde dans des raisonnements à contre-courant du débat intellectuel. Autant de rebonds et d’évocations inspirantes pour aller plus loin. Merci au traducteur, Julien Pallotta.

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Reporterre — Que retenez-vous de votre passage en Europe ?

Ailton Krenak — J’ai été en Grèce récemment, avec Davi Kopenawa, un grand chamane yanomami [Les Yanomanis sont un peuple indigène du nord de la forêt amazonienne, harcelé depuis des décennies par des chercheurs d’or]. Nous sommes allés visiter le temple de Zeus, qui surplombe la mer à Olympie. Tout était en ruines.

« Les Blancs ne laissent rien debout »

On a grimpé vers le temple, c’était comme si on marchait sur les vestiges d’une ville bombardée. Face à cette violence, Davi n’a pas voulu entrer. Je lui ai dit : « Camarade, entrons pour voir ce qu’il y a dedans. » Le chamane yanomami a regardé et a vu tous les fantômes. Ça l’a rendu très triste. En redescendant, il était bouleversé. Il a posé la main sur la voiture pour tenter de se calmer, puis a dit : « Maintenant, je sais d’où viennent les orpailleurs qui ont envahi la forêt. »

Pourquoi a-t-il pensé cela ?

Il n’a pas pensé, le chamane voit. Il a vu l’origine de la culture européenne. Et il a dit : « Ce sont les Blancs. Ils ne laissent rien debout, ils vont détruire jusqu’à la dernière frontière. Ils sont très dangereux. » Les Blancs ont une cosmovision qui désoriente tout ce qui est organique, qui empêche toute restauration de l’organisme. C’est une aberration, nous faisons partie de tout ce qui est vivant, on ne peut pas créer une vie séparée.

Les Blancs diraient peut-être aussi : « Oui, il y a eu beaucoup de malheurs, mais nous avons fait de belles choses, le temple de Zeus, l’Acropole, Paris, Brasília... »

Les choses ne sont pas bonnes ou mauvaises, ce sont les choses, et nous avons nos points de vue. C’est le principe de diversité. Ce qui m’intéresse, c’est la possibilité pour les humains d’habiter la Terre.

On peut construire de très belles villes, avec tous ces beaux monuments, qui durent des siècles et des siècles, mais en agissant toujours d’après l’idée d’appropriation de la matière, du corps de la Terre. Et ceux qui le font croient au mythe selon lequel, après avoir mangé cette Terre, il y en aura une autre. Mais non. Les scientifiques du champ de l’écologie avec lesquels je discute sont tous en panique.

Comment retarder la fin du monde ? Les jeunes, notamment, sont très inquiets du climat, des guerres, des folies du président étasunien Donald Trump... Que leur dites-vous ?

J’ai souvent des échanges avec ces nouvelles générations. [1] Des enfants m’ont dit : « Pépé, j’étais en voiture sur la route. Et un feu a pris des deux côtés de la route. La forêt brûlait et les animaux fuyaient. Qui fait ça ? » Je leur ai répondu : « Nous. » Ils m’ont regardé : « Nous tous ? — Oui. — Et pourquoi on ne fait pas quelque chose pour que ça change ? » J’ai dit : « Parce que certains d’entre nous décident. Et ceux qui décident ne veulent pas connaître notre opinion. — Mais ça ne peut pas changer ? — Si, il faut que ça change. — Alors il va falloir qu’on commence un par un à changer. »

Comme ce sont des enfants, on s’est tous pris par la main et on a dansé et chanté. Puis ils m’ont dit : « On t’a compris, on va le faire. » Je pense que les enfants feront quelque chose. J’ai plus confiance en eux que dans les adultes.

Vous écrivez dans Futur ancestral que les enfants, quand ils naissent, sont des êtres ayant déjà quelque chose à nous apprendre. Pourquoi un enfant qui naît est-il déjà en lien avec les ancêtres et le monde, avec tous les êtres vivants ?

Au-delà de la cosmovision indigène, les scientifiques savent que la vie forme un système entre les organismes de la Terre. Où que l’on soit, les choses sont reliées, toutes ces structures des corps de la Terre, les arbres, nous. Mais notre conditionnement mental, la perspective réductionniste de l’humain, fait qu’on ne sait pas ce qu’est un arbre, le banc, la pelouse... Pourtant, le monde est vivant. Il faut correspondre avec lui. Il faut créer les conditions écologiques pour être en vie, elles ne préexistent pas.

Beaucoup de gens sont prêts à recevoir ce que vous dites. Mais que faire quand ceux qui décident, comme Donald Trump et les milliardaires, continuent de ravager le monde ?

Vivre dans ce monde en dispute et imaginer en même temps d’autres mondes possibles. C’est peut-être cela que les gens appellent « espérance ». L’idée de produire des effets sur la vie est une espérance active. Mais ceux qui décident ont besoin d’envoyer une fusée sur Mars. Et pour le faire, ils font de l’extraction minière, ils ont une attitude prédatrice envers la planète. Il semble que les humains veulent devenir une fusée (rires).

Il ne faut pas trop s’inquiéter de Donald Trump et d’Elon Musk, il faut rire d’eux ?

Trump, Musk, ils se prennent pour des divinités. Ils créent des mythes. Comme celui des humains devenant des fusées.

Y a-t-il des bons et des mauvais mythes ?

Non, un mythe, c’est un mythe. Chaque culture crée ses mythes, ils ne sont jamais universels. Mais d’autres se créent ou sont récupérés.

Le philosophe Emanuele Coccia l’explique par la métamorphose, en prenant l’exemple de la chenille qui va se transformer en papillon. Elle ne sait pas qu’elle va devenir un papillon. C’est une métamorphose.

« Ce serait la chose la plus fantastique qui pourrait arriver avec les humains »

On a évolué de cette manière, pour être arbres, oiseaux, d’autres choses. Et la planète étant vivante, le monde est en création perpétuelle, en transformation perpétuelle, et cela semble une dispute entre s’améliorer ou empirer. On arrive au maximum de succès au bord de l’abîme.

L’image que nous, Européens, avons des indigènes, est qu’ils sont des peuples vivant en se satisfaisant de ce qui est autour d’eux. Est-ce une image exacte ?

Cette image n’est pas réelle. Si l’on pense que des peuples vivent dans un état de paradis sur Terre, on crée une illusion, une tromperie. Les peuples indigènes habitent des territoires qui sont disputés par les entreprises minières et par d’autres secteurs de l’économie qui veulent déforester ou extraire l’or. Le territoire yanomami a été envahi par 20 000 orpailleurs qui abîment tous les arbres et qui polluent et empoisonnent les rivières avec du mercure.

Qu’attendez-vous de la situation actuelle ?

Des centaines de mythes peuvent être lus comme des scénarios de vie dans la constellation que constitue l’humanité. Avant, les gens restaient où ils étaient, les peuples étaient à distance les uns des autres. Mais un monde comptant 8 milliards de personnes ne le permet pas. La dispute dans le monde aujourd’hui fait qu’il y aura 10 % de la population mondiale réfugiée, sans un endroit où habiter. Le défi, c’est d’accueillir cet autre qui est différent. Il va falloir apprendre à le faire partout dans le monde.

Comment imaginez-vous le monde après le capitalisme ?

Si les humains avaient le courage de faire une transition, la fin du capitalisme n’aurait pas besoin d’être une tragédie. L’humanité doit trouver des instruments de décision pour diminuer la consommation de la nature, pour l’équilibrer avec ce qu’elle offre. L’idéal serait qu’on ait la moitié de ce que l’on veut. Parce que l’autre moitié n’est pas à nous. Alors, peut-être que d’ici cinq à dix générations, nous vivrons dans cet autre monde. Si on a de la chance.

Et si on a de la chance, comment sera ce monde ?

Cette idée de dix générations qui ralentiraient le régime hypercapitaliste devrait être une initiative globale. Mais cela n’a rien à voir avec les objectifs des grandes organisations comme l’ONU.

« Tu peux vieillir, pas ton cerveau. C’est plus intéressant que l’intelligence artificielle »

L’urgence est au changement de paradigme. Les gens vont devoir changer en tant qu’espèce. Ce pourrait être le prochain grand événement, qui ne change que tous les milliers d’années, quand il y a une disruption cognitive, un changement de paradigme axial. Ce sera en fait un changement biologique. Nous-même dans ce corps, mais pensant autrement. Ce serait la chose la plus fantastique qui pourrait arriver avec les humains, dans une évolution subite.

Les capitalistes rêvent d’une évolution de l’espèce humaine par l’intelligence artificielle...

L’intelligence artificielle peut tourner à une sélection artificielle de l’espèce, pour décider qui reste en vie et qui doit cesser de vivre. J’espère que ceux qui la mettent en œuvre n’auront pas cette liberté. Ils représentent les grandes entreprises, pas la société civile ni l’humanité. C’est un club qui contient moins de personnes qu’il y en a dans ce square. Et ce sont eux qui commandent, qui dirigent le monde.

Comment susciter ce changement axial ? Est-ce par le rêve, le chamanisme ou en ressentant et échangeant avec les autres êtres vivants ?

Cela n’a rien à voir avec la religion traditionnelle ou le chamanisme, mais avec la biologie. Le chercheur brésilien en neurologie Sidarta Ribeiro travaille sur l’évolution cognitive des humains, et montre que l’organisme est capable de se restaurer en permanence. Tu peux vieillir, mais pas ton cerveau. C’est beaucoup plus intéressant que l’intelligence artificielle. Ton intelligence naturelle est imbattable.

Le maître japonais du dessin animé Hayao Miyazaki a été invité par un groupe de jeunes start-upers. Ils lui ont dit : « On va vous mettre dans nos dispositifs. » Il a répondu avec le plus grand calme : « C’est une trahison de l’esprit humain que vous retiriez quelque chose de la création, de votre intelligence, pour le donner à un robot. » Son visage était aussi sévère que celui d’un samouraï : « Vous me faites honte ! C’est une offense à l’esprit humain. » Pour moi, c’est la phrase de la décennie.

Mais si on a de la chance, l’intelligence artificielle, tout cela peut foirer (rires).