VIDÉO - Thomas Piketty : « Il va y avoir des crises sociales extrêmement violentes »

Durée de lecture : 5 minutes

7 décembre 2019 / Propos recueillis par Hervé Kempf



Dans cet entretien vidéo exceptionnel, l’économiste Thomas Piketty décrit la situation profondément inégalitaire qui mine les sociétés aujourd’hui. Si l’inégalité ne décroît pas rapidement, avertit-il, il se produira des « crises extrêmement violentes ».

Thomas Piketty est un des économistes qui ont rendu visible l’abyssale inégalité qui caractérise les sociétés contemporaines. Auteur de Capital et idéologie (Seuil, 2019), mais aussi du rapport Carbon and inequality (2015), il décrit dans cet entretien les perspectives de chaos si rien ne change, les moyens de réduire l’inégalité, le lien entre changement climatique et inégalités, et enjoint aux écologistes de faire des choix clairs.



Thomas Piketty commence par expliquer sa différence avec Marx (auteur du Capital) : « Une vision purement matérialiste de l’histoire est insuffisante. (...) Après la lutte des classes, il y a toujours la lutte des idées. »

Il présente ensuite « l’idéologie propriétariste », c’est-à-dire comment les riches justifient l’inégalité (4’35’’). « Aujourd’hui, un discours de sacralisation de la propriété dit que si on remet en cause les droits de propriété issus du passé, cela conduira au chaos. » Une théorie fausse : « Au XXe siècle, on a connu des barêmes d’imposition extrêmement progressifs, qui ont eu beaucoup de succès avec une réduction forte des inégalités. »

Mais ce changement n’a-t-il pas été induit par le cataclysme de la guerre de 14-18 et ce qui s’en suivi ? « Un cataclysme qui est lui-même la conséquence des très fortes inégalités de l’époque » (10’30’’). Mais dans la deuxième partie du XXe siècle, les inégalités ont recommencé à croître, notamment du fait des « insuffisances du modèle social-démocrate, qui a conduit à la période libérale et à la progression des inégalités » (15’40’’).

Y a-t-il aujourd’hui une issue possible aux très fortes inégalités autre qu’un recours à la violence ? (16’30’’) A la différence de la situation précédant la guerre de 1914, répond Piketty, il n’y a pas de rivalité internationale poussant à la guerre. Mais, particulièrement en Europe, « on a un divorce, un clivage social face à la question de la mondialisation, qui menace de tout faire exploser » (17’35’). « Soit il y aura une explosion de cette construction européenne, soit la prise par la force de nationalistes avec un potentiel de violence. (20’15’’) - Ca vous fait peur ? Oui, ça me fait très peur. »

« Des violences urbaines qui peuvent prendre une ampleur bien supérieure à ce qu’on a pu voir récemment »

Pourtant, il y a des solutions. Mais comment les appliquer alors que les riches se raidissent ? (21’46’’). « C’est à la faveur des crises que se produisent les changements. Les choses ne vont pas se passer de façon apaisée. Il va y avoir des crises qui peuvent prendre des formes que je suis incapable de prévoir, mais qui peuvent être des crises sociales extrêmement violentes, avec des violences urbaines qui peuvent prendre une ampleur bien supérieure à ce qu’on a pu voir récemment, des crises financières. Historiquement, dans certains pays, notamment aux États-Unis, ce qui fait la différence, c’est la crise des années 1930, qui a provoqué un traumatisme et qui a permis la mise en place de politiques totalement impensables quelques années auparavant. » (22’35’’)

Mais « dans tous les cas, ça ne dispense de réfléchir à comment organiser les choses ensuite ». Et Piketty invite à réfléchir à « une nouvelle forme de socialisme » (25’40’’), mettant en œuvre la redistribution du pouvoir et de la propriété, ainsi que la justice éducative.

« On ne résoudra pas la crise climatique si on ne réduit pas les inégalités économique »

Quid du changement climatique ? « J’ai peur que si l’on attend de constater les conséquences du changement climatique, ce soit trop tard. La crise inégalitaire, on peut s’en saisir dès maintenant » (32’20’’). De toute façon, « on ne résoudra pas la crise climatique si on ne réduit pas les inégalités économique ».

Piketty critique ensuite les ambiguïtés des écologistes politiques. « En Marche a été le réceptacle d’élus socialistes et d’élus écologistes. On observe la même ambiguïté [à l’égard des néo-libéraux] en Allemagne avec les Grünen. La question de fond est : qu’est-ce qui est le plus important pour résoudre la crise climatique ? La réponse : remettre en cause la circulation des capitaux. Les écologistes doivent réfléchir à une alliance avec La France insoumise, ou, en Allemagne, avec Die Linke. » Mais ces partis de gauche doivent quant à eux réfléchir davantage à la coopération internationale qu’ils veulent, notamment à propos de l’Europe.

En définitive, Thomas Piketty, quel est votre rapport à la croissance ? (40’25’’) « À la croissance, de quoi ? » répond-il. « Il faut penser de nouveaux indicateurs économiques. Moi, je n’utilise jamais le PIB [produit intérieur brut], mais le revenu national, où l’on soustrait toute la consommation du capital et des ressources naturelles. » Par exemple, dans le revenu national, l’extraction du pétrole et sa combustion se traduisent par une baisse de la valeur globale. Mais un seul indicateur ne suffit pas : « Il faut se donner des cibles, par exemple sur les émissions de carbone, et opérer un suivi très strict des émissions, catégorie sociale par catégorie sociale. » [1]


  • Capital et idéologie, de Thomas Piketty, éditions du Seuil, septembre 2019 , 1.232 p., 25 €.




[1Ces propos de Thomas Piketty sont détaillés par l’économiste Jean Gadrey : les deux chercheurs ont en effet un différent d’analyse qu’expose Jean Gadrey dans un texte de son blog, « Les curieuses réponses de Piketty à mes critiques sur la croissance et les biens communs ».


Lire aussi : « La dette publique est une blague ! La vraie dette est celle du capital naturel »

Source : Hervé Kempf pour Reporterre

Vidéo : © Rello/Reporterre avec Marion Susini.

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