Camille Leboulanger : « Le communisme est une bonne idée »

C’est un des écrivains les plus intéressants de l’époque. Il aborde avec talent et beaucoup d’imagination la science-fiction — il a écrit une nouvelle pour Reporterre —, la fantasy, la politique, le roman et a publié un livre important, Eutopia (J’ai lu). Dans une époque rendue toxique par le désastre écologique, par les mensonges de Trump, par la montée de l’extrême droite, Camille Leboulanger imagine un monde où l’écologie irait beaucoup mieux, où les rapports entre les êtres seraient bienveillants, où l’exploitation aurait disparu. Et c’est passionnant.

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Reporterre — Dans « Eutopia », tu décris un monde autre. Comment serait-il ?

Camille Leboulanger — Cette société diffère de la nôtre en deux points. D’abord par l’abolition de la propriété privée lucrative. Et de l’autre par la généralisation du salaire à vie, tel qu’élaboré par les travaux de Bernard Friot et de l’association Réseau Salariat.


Dans son enfance, le héros passe quelques mois avec ses parents biologiques, puis va vivre et grandir dans une autre famille. Famille et éducation seront aussi bouleversées ?

Le fait que les enfants soient sous la responsabilité de tous les adultes, et pas seulement de leurs géniteurs et génitrices, découle de l’abolition de la propriété privée lucrative, puisque la famille nucléaire telle qu’on la vit aujourd’hui vient de la société bourgeoise instituée au XIXᵉ siècle. Si on a des noms de famille, c’est pour perpétuer la propriété. Et si la propriété lucrative n’a pas de nécessité à se perpétuer, on va fonctionner autrement.

Il n’y aura plus d’héritage ?

Il n’y aurait plus de propriété patrimoniale et lucrative, par opposition à la propriété d’usage. La propriété patrimoniale est le fait qu’une personne, un collectif ou une institution a la responsabilité sur le temps long de moyens de production. Elle est lucrative parce qu’on va en extraire une plus-value. Par exemple, aujourd’hui, si on est propriétaire d’un appartement et qu’on le loue, on en tire une plus-value financière.

Dans Eutopia, la société a aboli cela et il ne reste que la propriété d’usage : un lieu ou un bien nous appartient tant qu’on l’utilise. La propriété d’usage permet aussi de libérer le travail et de donner le pouvoir aux gens sur le travail. On va prendre un exemple récent : l’entreprise Brandt a été mise en liquidation par le tribunal de commerce, qui a rejeté la proposition de reprise des salariés. Si on respectait la propriété d’usage, ce collectif de travailleurs et de travailleuses qui savent produire de l’électroménager récupérerait la propriété de ses outils de production, à savoir l’atelier, les machines, les ordinateurs, les fichiers de comptabilité, etc.

Tant que la propriété patrimoniale et lucrative reste dans les mains de groupes capitalistes, on ne peut pas décider de ce qu’on a envie de faire, on fait ce que le capitalisme a envie de nous faire fabriquer.

Donc, dans ce monde, il n’y aura pas la famille au sens traditionnel, pas d’héritage, pas de propriété patrimoniale. Et le rapport au travail sera-t-il différent ?

La propriété lucrative des moyens de production étant abolie, les travailleurs peuvent s’organiser et choisir ce qu’ils ont envie de faire. Ce primat de la propriété d’usage ne peut pas fonctionner sans le salaire à vie. Le salaire à vie sépare l’emploi du travail : on ne va plus être payé seulement si on occupe un poste, on est reconnu intrinsèquement comme travailleur, c’est un droit de citoyenneté qui va nous permettre de nous organiser librement dans le collectif de travail. Cela libère puisque cela enlève la pression de devoir vendre sa force de travail.

Ainsi, dans le roman, le héros travaille dans un atelier de menuiserie durant quelques années, puis il part voyager en continuant à recevoir son revenu. Est-ce qu’il y a des échelles de salaire ?

Oui, afin de reconnaître socialement une qualification. Mais en fait, séparer le salaire de l’emploi me permettait de répondre à une question littéraire : qu’est-ce que raconter une histoire où on enlève le moteur narratif le plus courant, à savoir l’aiguillon de la faim ? Parce qu’une grande partie de notre énergie et de nos forces (et de celles des héros) sont détournées vers la question de survivre, de savoir comment payer les factures, comment envoyer les enfants à l’école, etc. Un pilier de la société capitaliste est de tenir tout le monde sous cette pression, ce qui dépolitise complètement le reste.

Cette peur nous tenaille subrepticement.

Il s’agit de précarité, en fait. On utilise parfois le terme de précariat, mais le précariat et le prolétariat sont la même chose. Il me fallait trouver une manière littéraire de permettre cette errance aux personnages, leur permettre de faire une chose, de s’arrêter et d’aller faire autre chose, d’errer, d’échouer, de réussir, etc. Quelque chose est très inégalement réparti, entre autres, dans la société capitaliste, c’est le droit à l’échec. Si tu es un prolo, tu n’as pas le droit à l’échec, un seul accident te fout par terre et te conduit, dans le pire des cas, au suicide.

« Si tu es un prolo, tu n’as pas le droit à l’échec »

Par contre, si tu es cadre de telle société ou si tu fais partie de telle structure gouvernementale, tu peux être nul, rater tout le temps, tu te rattraperas toujours. Le salaire à vie étend au maximum la sécurité sociale, il enlève cette peur, cette hantise.

Les allocations chômage, la Sécurité sociale, les retraites, sont des formes de salaire à vie. Ton livre met en scène l’extension maximale de ces conquêtes, et cela configure une société différente.

La SF [science-fiction] ne parle que du présent : elle raconte des choses qui existent déjà et les étend pour voir où ça va. La SF est un genre historique : on s’inscrit toujours dans une trajectoire historique, on ne part jamais de rien. Ici, c’est de la “science sociale fiction” ! On n’imagine pas à partir de rien, puisqu’il y a déjà du communisme dans nos sociétés, notamment le régime général de la Sécurité sociale, l’allocation chômage, le statut des fonctionnaires.

Le communisme est-il une bonne idée ?

Le communisme est une bonne idée.

Staline, Lénine, c’est le communisme ou pas ?

L’URSS n’était pas un régime communiste.

Quand tu parles de communisme, c’est quoi, alors ?

Une organisation sociale dans laquelle les moyens de production ne sont pas propriété lucrative et où les travailleuses et travailleurs, les gens, les citoyens, sont libres de décider de manière démocratique des fins et des moyens de leur travail.

Le problème, c’est que le capitalisme n’a rien à fiche de la valeur d’usage. C’est pour ça qu’une société capitaliste produit des biens qui se dégradent, des biens jetables, des stylos pas rechargeables, des téléphones ou des machines à laver avec une obsolescence programmée. L’un des intérêts du communisme tel que je l’envisage dans Eutopia est le primat de la valeur d’usage sur la valeur économique : il est important de bien faire et de faire des objets qui durent.

Quel sera le rapport à l’écologie dans le monde d’après ?

Je pars du principe que les sociétés humaines ont choisi de restreindre leur emprise sur la biosphère, d’avoir des espaces appelés « zones rendues », où les sociétés humaines ne vont plus. Et il y a aussi un rapport à la taille de la population. Quand on parle de nécessité de réduire la population, le spectre du malthusianisme se fait jour, et je ne suis pas sûr d’avoir une réponse là-dessus. En tant que romancier, je revendique le droit de ne pas avoir des réponses à tout.

Dans ce monde d’après, il y a beaucoup moins d’habitants. Et du fait de l’absence de la propriété, de la cupidité, du capitalisme, il y a beaucoup moins de destruction et les gens sont plus heureux avec moins de matière. Quel est leur rapport à l’écologie ?

Je me suis demandé quel serait l’équivalent du PIB [produit intérieur brut] dans cette société décroissante. Et j’ai trouvé l’indice d’impact humain 2IH, permettant de calculer quel serait l’impact humain de chaque activité ou projet, étant entendu que le but est de tendre vers zéro.

Mais la question écologique est indissociable de la question démocratique et de la question de la propriété. Tant qu’on ne peut pas décider démocratiquement de ce qu’on a envie de faire et de comment on veut négocier notre métabolisme avec la nature, on ne peut pas avancer. Les conditions d’un changement de notre rapport à la nature, c’est la démocratie, et les conditions de la démocratie, c’est le pouvoir sur le travail.

« Le capitalisme n’a pas de futur. Il nous amène à la mort »

Cet angle-là, hyper important, n’est pas très habité dans les propositions écologiques politiques. En fait, le capitalisme n’a pas de futur. D’une part, il nous amène à la mort. Et il est incapable de proposer autre chose que la reproduction de l’identique. L’intérêt de l’utopie est de dire que le futur sera nécessairement différent parce qu’on a besoin que ce soit différent. Il faut apprendre à se dire que les choses peuvent être autrement. Apprendre à penser le futur, ça s’apprend. Il faut arrêter de penser en capitaliste. Et c’est super dur parce qu’on a grandi là-dedans.

Musk, Bezos, tous ces types ont lu de la science-fiction, ils veulent aller dans l’espace, et leur trip à l’heure actuelle, c’est l’intelligence artificielle, l’hybridation des humains et des ordinateurs. Ils ont une vision du futur.

Pour moi, ce n’est pas une vision du futur, ou alors c’est un futur du passé, puisque cet imaginaire d’androïde, de conquête spatiale, de cybernétique, date des années 1980 avec le cyberpunk. C’est un imaginaire daté et anachronique. On ne peut pas penser le XXIᵉ siècle avec le cadre idéologique de la SF du passé, avec la vision idyllique du progrès par la technologie.

Il se passe quelque chose avec l’IA, quand même ?

Je pense que c’est la continuité stricte du capitalisme tel qu’il s’est structuré au XIXᵉ siècle. L’historien François Jarrige a très bien montré que l’imposition d’une nouvelle technologie n’a rien d’inéluctable. On peut tout à fait choisir de ne pas l’utiliser. On n’en a pas nécessairement besoin, au-delà du fait que c’est un non-sens écologique. Et son utilisation n’est pas décidée démocratiquement. On nous dit, à grand renfort de propagande : « Il faut l’utiliser, c’est le futur, c’est maintenant. » Je ne suis pas d’accord. La possession des moyens de production permet de décider où l’on oriente la production. Et moi, je n’ai aucune envie de laisser Elon Musk décider de la production.

Comment passer de la société actuelle, avec les Trump, les Netanyahou, les Milei, les Arnault, les Macron, les Le Pen, les Bardella, tous ces gredins, à une société qui approcherait de ce que tu décris dans ton roman ?

Si je le savais, je n’écrirais pas, je le ferais. La gauche institutionnelle devrait se réemparer de la question du travail et des valeurs d’usage. Il y a aussi la question de « l’exit », aller faire une communauté autogérée. Mais on ne résoudra pas le problème global avec un agglomérat de zad, même si c’est vachement bien, les zad. Ça me fait penser au film Avatar 2 : le héros est poursuivi par les méchants et il décide, pour protéger sa famille, de s’enfuir dans un archipel. Sauf qu’à la fin, les méchants le rattrapent quand même, et il perd. Le film explique qu’on ne peut pas s’en sortir tout seul et qu’il faut se bagarrer.

« Il faut arrêter d’essayer de jouer la respectabilité »

Cette bagarre pose la question de la violence, celle de l’insurrection. En face, le système est violent et n’a pas peur d’utiliser sa violence contre nous. Comment réagir face à la violence ? Les institutions de légitimité que sont les partis devraient oser poser la question. Il faut arrêter d’essayer de jouer la respectabilité, c’est peine perdue. Encore une fois, sans le pouvoir sur la production matérielle, on ne peut pas gagner. Mais ça demande d’être matérialiste.

Ça veut dire quoi, matérialiste ?

Cela veut dire que nos comportements sociaux sont déterminés par nos conditions matérielles d’existence. On boit de l’eau dans un verre, parce qu’on a un robinet avec l’eau courante et parce qu’on a choisi en tant que société de faire qu’on ait l’eau courante.

Oui, on peut avoir une eau dans le robinet qui soit saine, ou pousser, comme le fait le capitaliste, à avoir de l’eau en bouteille qui coûtera beaucoup plus cher et que tout le monde ne pourra pas acheter.

C’est là où c’est extrêmement pervers : pour reprendre la question du transport, un État capitaliste comme la France diffuse des discours culpabilisateurs auprès de gens qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser des moyens négatifs. Cette histoire de ZFE [zone à faible émission], c’était horrible, on te dit que si tu n’as pas les moyens de changer de bagnole, tu ne peux plus entrer dans la ville.

Selon moi, ça part d’un défaut de matérialisme : si vous voulez que les gens arrêtent d’utiliser leur bagnole, faites en sorte qu’il y ait des trains et point barre. Mais ça nécessite de socialiser la SNCF, et ça nécessite plein de trucs institutionnels. J’aimerais que les responsables politiques de gauche prennent leurs responsabilités en arrêtant de ménager la chèvre et le chou. En fait, on a un camp, c’est celui de l’émancipation, de la vie, des biens communs, du communisme. C’est le camp de la liberté. Il faut le choisir ouvertement. On n’a pas le choix, en fait. Sinon on meurt.

Eutopia, de Camille Leboulanger aux éditions J’ai lu, janvier 2025, 896 p., 12 euros.