Benoît Hamon : « La gauche doit se saisir de la révolution numérique pour en faire un progrès social et humain »

Reporterre — Pourquoi manifestez vous avec la France insoumise samedi ?

Benoît Hamon — Parce que la priorité, c’est le retrait des « ordonnances travail ». On n’est pas encore au stade de l’unité de la gauche au sens programmatique. Mais je souhaite que la gauche dialogue à nouveau. La première étape est de réaliser l’unité de celles et de ceux qui pensent que ces « ordonnances travail » sont mauvaises.

Pourquoi sont-elles mauvaises ?

Parce qu’elles vont créer de la pauvreté au travail. Parce qu’elles vont creuser les inégalités et fragiliser la démocratie sociale en permettant que celle-ci s’organise sans les représentants syndicaux.

Êtes d’accord avec l’expression de « coup d’état social » ?

Non, je n’ai pas envie de me rallier à des slogans qui reposent par ailleurs sur une stratégie et une doctrine que je ne partage pas en tous points. Une fois qu’on a dit qu’on était contre les « ordonnances travail », il se pose la question de savoir ce qu’on ferait si nous gouvernions.

Des solutions assez conventionnelles seraient de reconstruire un compromis entre le capital et le travail permettant des augmentations de salaires et un peu de réduction du temps de travail. Et une relance keynésienne permettrait de booster la consommation populaire... Ces solutions ne sont pas les bonnes solutions.

Quelles seraient-elles, alors ?

Nous vivons une crise du salariat qui est liée à une mutation du capitalisme. Cette mutation est accélérée par la révolution numérique. En une décennie, des progrès s’opèrent à une vitesse fulgurante. Cette transformation de la production qui a de moins en moins besoin du travail humain pour accumuler du capital invite à repenser le contrat social, à constater que le chômage de masse n’est pas une exception, mais un fait structurel. En conséquence de quoi, la gauche doit saisir ce progrès technique et technologique pour en faire un progrès social et humain.

M. Macron et ses partisans reconnaissent cette révolution numérique mais n’en tirent pas les mêmes conclusions.

Et ils ignorent d’autres réalités. En 1980, les Français travaillaient 41 milliards d’heures pour produire 1.000 milliards d’euros. En 2014, ils ont travaillé 40 milliards d’heures, soit un milliard d’heures en moins, pour produire 2.000 milliards d’euros. Donc, ils sont de plus en plus productifs. L’automatisation, la robotisation, l’irruption de l’intelligence artificielle conduisent à ce que des pans entiers de la production ne soient plus réalisées par le travail humain mais par la machine.

La question qui se pose dès lors est de comment penser un nouveau contrat social : si le travail humain est moins nécessaire à produire ce dont les hommes ont besoin, comment assurer une reconnaissance à tous les individus par le travail mais aussi en dehors du travail ? Comment penser une société où l’emploi n’est plus le seul moyen de la reconnaissance sociale ? Et, comment par ailleurs, financer nos systèmes de protection sociale dès lors que le travail, qui contribue largement au financement de ces systèmes, se raréfie ? Il faut trouver d’autres sources de financement. Ces questions-là sont considérables !

Quelles seraient les conséquences écologiques de cette mutation numérique et de l’intelligence artificielle ?

Elles peuvent être bonnes ou mauvaises. Le progrès des technologies est extraordinaire quand il permet d’économiser l’énergie, de travailler la sobriété énergétique, de faciliter le maintien à domicile de personnes âgées ou de personnes dépendantes... Sauf qu’aujourd’hui, les secteurs dans lesquels l’automatisation se fait sont des secteurs dans lesquels il y a un employeur et des employés. La machine travaille 24 h sur 24, n’est pas fatiguée, ne revendique rien, ne réclame pas de salaire et ne fait pas de grève. C’est bien pratique dans un monde dans lequel on cherche à réduire les coûts.

Aujourd’hui, il y a un affrontement qui redistribue les rôles dans le débat politique et intellectuel, entre celles et ceux qui pensent qu’il faut saisir l’ère numérique pour construire une société qui relativise la place du travail, et ceux qui utilisent cette révolution numérique pour désagréger le salariat.

Autour de ce débat se posent les questions du revenu universel d’existence et du partage du temps de travail. Au début du XX^e siècle, en France, sur le temps d’une vie, on consacrait au travail 70 % du temps de vie éveillé. Aujourd’hui, on en est à 16 % du temps de vie éveillé. On travaille beaucoup moins qu’auparavant. Pourquoi ? Parce que l’espérance de vie s’est allongée, qu’on est longtemps à la retraite, qu’on a conquis des droits, qu’il y a une réduction hebdomadaire du temps de travail, qu’on étudie plus longtemps.

Et, pourtant, aujourd’hui, seul le travail offre une place, une capacité d’intégration, une estime de soi, un salaire. Mais de plus en plus d’employeurs veulent échapper aux contraintes du contrat de travail. Et ce contrat de travail tend à être de plus en plus défavorable en terme de droit, de protection, de salaire pour celui qui accepte pourtant un lien de subordination à l’employeur.

On a l’impression que les nouveaux capitalistes que représente M. Macron ont pris conscience de la mutation numérique mais veulent pousser un grand nombre de gens hors du processus productif. Et que ceux qui s’opposent à cela n’ont pas intégré la mutation numérique dans leur analyse. Est-ce le cas de la France insoumise ?

Ils ont une approche qui n’a pas pris la mesure de la crise de la société salariale.

C’est ce que vous pourriez leur apporter ?

C’est ma contribution au débat à gauche. Je voudrais faire évoluer les cadres conceptuels. C’est une des leçons que je tire de la présidentielle : le projet présidentiel doit donner à voir un horizon. Autour de la conversion écologique, du revenu universel d’existence, d’un nouveau modèle de développement, de la prise en compte de la santé environnementale, de la politique éducative. On a donné à voir cet horizon. Qui aurait parié qu’un socialiste puisse renouer à nouveau avec une forme d’utopie ?

C’est vrai qu’on avait perdu l’habitude !

(rires)

Mais on a échoué à expliquer comment la mise en œuvre du programme améliorerait l’existence. Le revenu universel avait cette fonction : proposer à celui qui travaille comme à celui qui ne travaille pas de retrouver de l’autonomie, du pouvoir de négociation, de voir reconnaître l’utilité du travail domestique, du travail bénévole...

On avait un vrai projet de société. Mais entre la primaire et la présidentielle, on est passé d’une vision du revenu universel qui correspondait à une transformation de la société à une première étape qui s’apparentait à une mesure de pouvoir d’achat qui ne portait plus la force de la version initiale. On n’a réussi à convaincre ni ceux qui en attendaient un bénéfice immédiat ni ceux qui aimaient la trajectoire.

« J’ai perdu plus de temps à discuter avec le PS qu’avec Mélenchon ou les Verts »

Quelle leçon tirez-vous de cette élection ?

Nous avons fait des erreurs tactiques et stratégiques. Mais l’erreur n’était pas le projet politique que nous avons porté. La seule idée nouvelle de l’élection présidentielle retenue par les Français est celle du revenu universel.

Mais sur le plan plus tactique et stratégique, regrettez-vous de ne pas avoir fait plus d’effort pour chercher l’union avec la France insoumise et Europe Écologie les Verts ?

Ah si ! Mais j’ai moins perdu à discuter avec Mélenchon, à discuter avec les Verts, que perdu du temps à discuter avec mon propre parti et avec les membres du gouvernement qui voulaient que j’abandonne mon projet. Ils voulaient que je fasse de la place à tout le monde dans une sorte de jeu de dupe dans lequel personne ne voulait venir. Quand j’entends les commentaires sur ma campagne, les plus grands reproches qu’on me fait portent sur la séquence Mélenchon et la séquence verte. Dans mon quotidien de candidat, la séquence PS a été plus longue et beaucoup plus énergivore que les deux autres.

J’ai gagné la primaire parce que je représentais le moyen de sanctionner le PS. J’ai perdu à la présidentielle parce que je suis redevenu le candidat du Parti socialiste .

Regrettez-vous d’avoir rompu avec le PS ?

La question qui se pose est s’il n’aurait pas fallu le faire plus tôt...

Quelle est votre réponse ?

Je ne sais pas. Tout ce qui nous a ramené d’une manière ou d’une autre à l’Appareil nous a nui. Tout ce qui nous en a éloigné nous a rapproché des Français.

« Le chantier, c’est de reforger le contrat social, à l’échelle de ce qui s’est fait après-guerre »

Le socialisme a-t-il un avenir ?

La social-démocratie s’est fondée sur la volonté de construire un compromis entre le capital et le travail dans des lieux où les salariés étaient équipés pour soutenir ce rapport de force et négocier ce compromis. Il fut un temps où le capital a trouvé lui aussi un intérêt à ce compromis. C’était le fameux compromis ’fordiste’, qui était réel.

Mais aujourd’hui, la révolution numérique et la financiarisation du capital permettent d’acheter la force du travail partout dans le monde à des coûts hautement concurrentiels. Le compromis n’existe plus.

Et deuxièmement, il y a désormais dans certains secteurs des investissements qu’on amortit assez vite et qui permettent d’accumuler davantage de profits avec moins de travail. C’est une donnée fondamentale.

Le compromis fordiste se nouait à trois échelons. Dans les entreprises – et aujourd’hui les droits des salariés y sont ou faibles ou en voie de réduction. Au niveau de la branche - et désormais, l’entreprise prend plus de place que la branche dans la négociation. Au niveau interprofessionnel où la puissance publique jouait son rôle – sauf qu’aujourd’hui elle se retire.

Donc aujourd’hui, ce qui est en cause, c’est de reforger un contrat social à l’échelle de ce qui s’est fait dans l’après guerre. Quelle loi de protection sociale ? Quelles possibilités d’organiser la vie en dehors du travail et d’y trouver des formes de reconnaissance et de l’utilité de chaque individu ? Comment repenser l’éducation et le temps libéré ? Comment repenser la transformation de notre outil de production pour qu’il soit moins prédateur à l’égard de la biodiversité et de l’environnement ? Comment faire évoluer nos modes de consommation ? Le chantier est considérable !

Comment le parti écologiste peut-il de son côté retrouver une place, s’il en a une ?

Est-ce au sein de formations issues de l’écologie politique que se trouvent les énergie et les stratégies des femmes et des hommes qui demain dirigeront le monde ? Ou l’avenir est-il dans le fait que d’autres les rejoignent avec d’autres histoires, d’autres cultures, et qui donneront de la force à des combats que les écologistes ont porté avec incontestablement quelques années d’avance ?

Avec d’autres, donc. Pour l’instant, il s’agit surtout de la France Insoumise. Comment discuter, comment converger ?

Le débat se fait assez naturellement et, tôt ou tard, il y a des échéances électorales. Des lignes politiques différentes apparaitront, et des convergences. Il faut ouvrir des processus politiques. La question de l’unité de la gauche n’est pas subalterne parce que les questions que je pose ne sont pas le prétexte à une prise de pouvoir du peuple contre les oligarchies – au demeurant existantes – mais poussent à une redéfinition du clivage droite-gauche. Celui-ci me paraît beaucoup plus sain pour la démocratie, parce qu’il autorise l’alternance.

Quelles sont les trois informations qui vous ont frappé durant les trois derniers mois ?

D’abord une série d’événements sur le réchauffement climatique et notamment le cri d’alarme lancé en août par le climatologue Jean Jouzel et d’autres scientifiques : ils disent que nous n’avons que trois ans d’ici 2020 pour prendre les bonnes mesures afin d’éviter que le réchauffement soit supérieur à 2 degrés Celsius. Et une série d’informations sur le climat confirment cette urgence.

Ensuite ?

La deuxième chose qui me frappe est l’hubris, la démesure du pouvoir pour mettre en place une politique dure avec les pauvres... La fin des contrats aidés, cela touche qui ? Des travailleurs pauvres qui demain seront plus pauvres sans travail. Et qui en plus remplissaient des missions de service public ou, dans les associations, parvenaient parfois à colmater les brèches de la société. Alors que par ailleurs, il y a la baisse des APL, la fin de la taxe sur les salaires pour les banques, la suppression de l’impôt sur la fortune sur le patrimoine immobilier, l’abandon de la taxation des transactions financières, ... Tout cela est extrêmement choquant.

Et la troisième information qui vous a frappé ?

Ce qui vient de se passer en Catalogne, l’aspiration d’une partie des Catalans à l’indépendance et la crispation du pouvoir espagnol : il oppose la légalité constitutionnelle à la démocratie par le vote du peuple. Cette position qui consiste à saisir des bulletins de vote, à perquisitionner, n’a aucune chance de gagner. Et cela me préoccupe parce que j’y vois un épisode supplémentaire de dislocation en Europe, et sans respect du principe de la souveraineté du vote du peuple.

« J’invite Nicolas Hulot à construire un rapport de force avec Emmanuel Macron »

Comment analysez-vous le travail et la position de Nicolas Hulot ?

Quant on veut rester, on trouve toujours des raisons pour rester. Et il y aura toujours ici ou là une bataille gagnée parce que Hulot ou ses services auront obtenu que tel dispositif contre le réchauffement soit pris en compte. Mais le moment ne va pas tarder où l’identité politique profonde de ce pouvoir sera claire aux yeux de tous.

C’est-à-dire ?

Je m’explique : quand j’ai quitté le gouvernement, j’aurais pu rester encore longtemps ministre de l’Éducation. Très heureux d’ailleurs de l’être, c’était le ministère le plus passionnant que j’imaginais avoir. Et j’aurais pu engranger dans mon coin des résultats incontestables. Mais j’aurais alors accepté la loi El Khomri, la loi Macron, et des politiques qui renforcent les inégalités sociales et rendent inutiles à court terme les efforts qu’on faisait dans le système éducatif. Mais on peut toujours trouver des raisons de rester si on ne regarde que son couloir de nage.

Aujourd’hui la position du gouvernement sur le CETA, le recul sur les perturbateurs endocriniens au niveau européen, l’abrogation de normes environnementales dans le construction, la fin de la taxe sur les transactions financières, tout cela pèse lourd dans la balance !

J’ai beaucoup de respect pour Nicolas Hulot. Je le trouve intelligent.

Mais tôt ou tard il sera réveillé par cela.

Sert-il d’alibi ?

Je ne le dirais pas. Mais tant que ministre d’Etat et numéro deux, il a un pouvoir considérable. Je ne sais pas s’il l’utilise, s’il mesure que dans le dispositif politique globalement faible d’Emmanuel Macron, il est une de ses seules cartes maitresses. Je l’invite à exercer pleinement ses prérogatives de ministre d’État et à construire un rapport de force. Ce n’est pas Macron qui a fait Hulot ministre. C’est la crise écologique qui a rendu nécessaire aux yeux de Macron d’avoir Hulot. Mais il serait dommage qu’on ait Hulot sans l’écologie.