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« Il faut cesser de dire ce que nous ne voulons pas pour commencer à dire ce que nous voulons »

14 avril 2016 / Entretien avec Frédéric Lordon



Comment Nuit debout pourrait-il éviter les écueils rencontrés par Occupy Wall Street aux États-Unis et le 15-M en Espagne ? En élargissant la base de la contestation, explique l’économiste Frédéric Lordon, et en dépassant le stade de la revendication pour dessiner un nouveau cadre, résumé dans la formule : « Non à la loi et au monde El Khomri. »

Frédéric Lordon est économiste et philosophe. Il est une des figures intellectuelles du mouvement de la Nuit debout. L’entretien a été réalisé par Il Manifesto, le quotidien communiste italien, et reproduit sur Reporterre avec l’accord de Frédéric Lordon.


Quelle est l’origine du mouvement Nuit debout et quelles en sont les racines politiques ?

Frédéric Lordon — Au départ de ce mouvement, il y a le film de François Ruffin Merci patron ! Ce film raconte l’histoire d’un salarié licencié de LVMH pour qui Ruffin et son équipe réussissent à soutirer 40.000 euros à Bernard Arnault, l’un des plus grands patrons de France, et à le contraindre à réintégrer le salarié en CDI dans le groupe ! Ce film est tellement réjouissant et donne une telle énergie que nous sommes quelques-uns à nous être dit qu’il ne fallait pas la laisser perdre, qu’il fallait en faire quelque chose. Nous nous sommes dit, surtout, qu’il y avait peut-être là comme un détonateur. La situation générale nous semblait très ambivalente : sombre et désespérante à de nombreux égards, mais en même temps très prometteuse : saturée de colères et en attente de ce qui allait les faire précipiter. Le film pouvait être le catalyseur de ce précipité. Nous avons donc organisé une soirée fin février pour débattre de ce que nous pouvions faire à partir de ce film, et de ce que nous pouvions faire tout court. Il nous est apparu que le jeu institutionnel partidaire étant irrémédiablement sclérosé, il fallait un mouvement d’un autre type, un mouvement d’occupation où les gens se rejoignent sans intermédiaire, comme il y a eu OWS [Occupy Wall Street] aux États-Unis et 15-M [le mouvement des indignés] en Espagne. L’idée est partie d’une projection publique du film place de la République, à Paris, et puis d’y agréger toutes sortes de choses. Là-dessus, la loi El Khomri arrive, qui donne un formidable supplément de nécessité et d’élan à notre initiative. Le mot d’ordre est alors devenu : « Après la manifestation, on ne rentre pas chez nous. » Et nous sommes restés.

En Italie, la faible bataille contre le Jobs Act [la réforme du marché du travail réalisée par Matteo Renzi, le président du Conseil italien] a été complètement fragmentée : précaires en CDD (ou pire) et travailleurs « autonomes » ont manifesté, assez peu, mais surtout divisés. Pourriez-vous nous expliquer le cœur mais aussi la nécessité d’une « convergence des luttes » ?

Vous faites vous-même la réponse à votre propre question. Tant que les luttes restent locales, sectorielles et dispersées, elles sont certaines d’être défaites ou d’avoir à recommencer éternellement. Tout notre travail consiste en permanence à chercher le dénominateur commun à toutes les luttes pour leur donner la force du nombre. On peut alors très facilement rassembler ainsi les salariés — et de toutes conditions, même les cadres —, les chômeurs, les précaires, mais aussi les étudiants et les lycéens, qui sont les futurs précaires. Mais on peut aussi toucher, par exemple, les agriculteurs qui, s’ils ne sont pas des salariés, n’en ont pas moins à souffrir de la logique générale du capital. Ou bien, pour les mêmes raisons, ceux qui, comme les zadistes de Notre-Dame-des-Landes, s’opposent à des projets d’aménagements locaux absurdes, dictés uniquement par des logiques économiques aveugles. Nous avions surtout à cœur de faire se rejoindre et se parler des fractions de la gauche qui se tiennent ordinairement séparées et se regardent avec une certaine méfiance. En gros, d’une part les militants de centre-ville, jeunes, à niveau relativement élevé de capital scolaire et culturel, assez souvent intellectuels précaires et, d’autre part, les classes ouvrières syndiquées dont les traditions de lutte sont extrêmement différentes. Or cette jonction est décisive pour la puissance d’un mouvement social. Et plus décisive encore la jonction avec la jeunesse ségréguée des banlieues, qui a ses colères et ses luttes propres, mais que les deux autres blocs ignorent complètement. Je dis que cette jonction est la plus décisive car le jour où elle sera faite, alors oui, vraiment, le gouvernement tremblera : c’est qu’à ce moment-là, le mouvement sera irrésistible.

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Frédéric Lordon lors d’un débat public avec David Graeber, à Paris, mardi 12 avril.

Vous dites « nous ne revendiquons rien » car l’objet des toutes récentes revendications n’était que des miettes. Par un renversement, la revendication devient affirmation… mais de quoi exactement ?

Toute notre entreprise vise à changer la logique des luttes. Évidemment, il faut continuer de revendiquer partout où il y a lieu de le faire ! Mais il faut avoir conscience que revendiquer est une posture défensive, qui accepte implicitement les présupposés du cadre dans lequel on l’enferme, sans possibilité de mettre en question le cadre lui-même. Or il devient urgent de mettre en question le cadre ! C’est-à-dire de passer non plus à la revendication mais à l’affirmation du cadre que nous voulons redessiner. Pour le coup, il n’y a personne auprès de qui nous pourrions « revendiquer » un autre cadre. C’est à nous de nous emparer de cette question et de le faire ! Voici alors comment nous articulons revendication et affirmation : nous disons « non à la loi et au monde El Khomri ». Nous revendiquons contre la loi mais nous affirmons que nous voulons un autre monde que celui qui réengendre sans cesse des lois comme celle-là. Tant que nous resterons dans le seul registre revendicatif, nous n’en finirons pas de devoir parer les coups les uns après les autres dans ce registre exclusivement défensif où le néolibéralisme nous a enfermés depuis trois décennies. Il faut passer à l’offensive, et passer à l’offensive, c’est cesser de dire ce que nous ne voulons pas pour commencer à dire ce que nous voulons.

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Sur la place de la République, le 13 avril

Podemos, en Espagne, répète qu’il ne faut plus parler de gauche et de droite, mais plutôt de bas et de haut, de 1 % contre le 99 %. Etes-vous d’accord ?

Je suis en désaccord complet avec cette ligne de Podemos. En France, les dénégations du clivage droite-gauche ont de très mauvais échos. On entend ça soit dans la bouche de ce que j’appelle la droite générale, à savoir la droite classique et cette nouvelle droite qu’est le parti socialiste — la droite générale, si vous voulez, c’est le parti indifférencié de la gestion de la mondialisation néolibérale —, soit à l’extrême-droite. En France, quelqu’un qui dit qu’il n’est « ni de droite ni de gauche » est immanquablement de droite, ou finira à droite. De même, je ne pense pas que les inégalités monétaires — à partir desquelles Podemos reconvertit le clivage droite/gauche en clivage 1 %-99 % — soit un thème politiquement très tranchant. Le thème des inégalités est d’ailleurs en train de devenir une espèce de consensus mou — on y retrouve jusqu’à l’OCDE et le journal libéral The Economist

La vraie question n’est pas celle des inégalités de revenus ou de fortune, c’est la question de l’inégalité politique fondamentale qu’instaure le capitalisme même : les salariés vivent sous des rapports de subordination et d’obéissance. Le rapport salarial, avant d’être au principe d’inégalités monétaires, est un rapport de domination, et ceci est le principe d’une inégalité fondamentale qui est une inégalité politique. C’est bien de cela, les gens l’ont parfaitement compris, qu’il est question avec la loi El Khomri : cette loi approfondit comme jamais l’arbitraire souverain des patrons, qui peuvent désormais faire exactement ce qu’ils veulent de la force de travail.

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Sur un mur, rue de Buzenval, à Paris, en avril 2016

C’est ça, la vraie question : la question de l’empire du capital sur les individus et sur la société tout entière. Et c’est cela la gauche : le projet de lutter contre la souveraineté du capital. Évacuer l’idée de gauche au moment où la lutte doit se radicaliser et nommer ses vrais objets — le salariat comme rapport de chantage, le capital comme puissance tyrannique — c’est à mon sens passer complètement à côté de ce qui est en train de naître après des décennies de matraquage néolibéral, et au moment où les gens sortent du KO pour commencer à relever la tête. Et c’est par là, j’en ai peur, commettre une erreur stratégique considérable.

Même si on pense à une « mobilisation permanente », pour renverser le rapport entre capital et salariat, il faut un pouvoir sur les ressources et une énorme participation à un projet de gouvernement. La mobilisation Nuit debout doit-elle aspirer à être constituante ?

C’est ce que je crois fondamentalement. Le débouché constituant s’impose à mes yeux pour deux raisons. La première est qu’il offre une solution à ce que j’appellerai la contradiction OWS/Podemos. OWS a été un très beau mouvement… mais complètement improductif. Faute de se donner des objectifs politiques et une structuration, ce mouvement s’est lui-même condamné à la dissolution et à l’inanité. À l’exact opposé, Podemos représente le débouché politique de 15-M, mais sous une forme ultra classique, au prix d’ailleurs de la trahison de ses origines : un parti classique, avec un leader classique, qui joue le jeu classique des institutions électorales… et se retrouve dans la tambouille des coalitions parlementaires comme le plus classique des partis classiques…

Comment sortir de l’antinomie entre l’improductivité et le retour à l’écurie parlementaire ? La seule réponse à mes yeux est : en se structurant non pour retourner dans les institutions mais pour refaire les institutions. Refaire les institutions, ça veut dire réécrire une Constitution. Et voici alors la deuxième raison pour laquelle la sortie par la Constitution a du sens : le combat contre le capital. Pour en finir avec le salariat comme rapport de chantage, il faut en finir avec la propriété lucrative des moyens de production, or cette propriété est sanctuarisée dans les textes constitutionnels. Pour en finir avec l’empire du capital, qui est un empire constitutionnalisé, il faut refaire une Constitution. Une Constitutions qui abolisse la propriété privée des moyens de production et institue la propriété d’usage : les moyens de production appartiennent à ceux qui s’en servent et qui s’en serviront pour autre chose que la valorisation d’un capital.

- Propos recueillis par Marta Fana pour Il Manifesto


Pour suivre le mouvement Nuit debout :

- Nuit Debout sur Internet : les liens, les adresses

- Le dossier de Reporterre sur Nuit debout




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Lire aussi : Frédéric Lordon : « Il faut bloquer pour que tout se débloque »

Source : Entretien publié par Il Manifesto et repris par Reporterre avec l’accord de Frédéric Lordon.

Photos : © Manon Aubel/Reporterre
. chapô : Frédéric Lordon à Paris, mardi 12 avril.
. peintures de pavé et murale : © Hervé Kempf/Reporterre

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