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Entretien — Animaux

« La chasse choque parce que la mort est visible »

Charles Stépanoff interviewé à Paris.

Il décrit l’éthique de ceux qui tuent, détaille l’intimité avec le territoire qui accompagne certains chasseurs et interroge les différentes « façons d’habiter le monde » dans la société occidentale. Rencontre avec l’anthropologue Charles Stépanoff.

Après avoir étudié les peuples autochtones de Sibérie, l’anthropologue Charles Stépanoff est allé à la rencontre des chasseurs du Perche, autour de chez lui et au-delà. En comparant « le proche et le lointain », il permet de prendre un étonnant recul sur la vision de la chasse dans notre société moderne. Et, à travers elle, nous fait réfléchir sur notre rapport aux autres êtres vivants. La lecture de son ouvrage récemment paru, L’animal et la mort (La Découverte), pourrait vous donner envie de devenir à votre tour un « chasseur terrestre »… Entretien.




Reporterre — En quoi les sociétés modernes ont-elles un rapport paradoxal au vivant ?

Charles Stépanoff — J’ai envisagé comment, dans la société occidentale moderne, nous organisons notre rapport au vivant et à l’exercice de la violence. Celle-ci est inhérente au mode de subsistance humain, que ce soit sur les végétaux, les animaux, les écosystèmes.

D’un côté, on a démultiplié la violence. Nos modes de consommation sont la cause principale de la crise écologique. C’est une force de destruction telle qu’il n’en a jamais existé dans l’histoire de l’humanité. La violence appliquée aux animaux de rente dans l’élevage intensif est une négation de tout ce qu’il peut y avoir de relationnel, d’intelligent, dans l’animal non humain. Ce qui est paradoxal, c’est que de l’autre côté, notre société a aussi inventé les formes de relation les plus attentionnées et protectrices avec le vivant. On crée des réserves naturelles protégées, on va même jusqu’à expulser les autochtones qui y vivent. L’animal de compagnie fait l’objet de tous les soins. On le nourrit, protège, soigne, castre. Cette tension est particulièrement nette entre ce que j’appelle l’animal-enfant, de compagnie, et de l’autre côté l’animal-matière de l’élevage intensif.



Ces deux façons d’avoir un rapport au vivant ne sont pas opposées, mais se renforcent l’une l’autre...

Ces deux pôles de rapport au vivant sont complémentaires. On ne pourrait avoir les animaux-enfants si on n’avait pas les animaux-matières pour les nourrir de croquettes. Historiquement, les premiers jardins à l’anglaise [1], qui sont une mise en scène de la nature qui n’est plus contrôlée par les hommes, ont été voulus par les grands industriels. Les sidérurgistes ont créé des petits écrins de nature protégée tout en ravageant des régions entières de l’Angleterre pour faire marcher l’industrie.

Charles Stépanoff, auteur de « L’animal et la mort », interviewé à Paris, en décembre 2021. © Mathieu Génon / Reporterre

On peut croire que l’attitude de compassion à l’égard des animaux est apparue postérieurement à l’industrialisation de l’élevage. En fait, c’est l’inverse. L’élevage industriel vient de la volonté de nettoyer les villes de la violence. Les « hommes sensibles » se plaignaient au XVIIIe siècle des tripes qui pendaient, du cri des cochons. On marchait dans le sang. Les élites intellectuelles ont exigé que des abattoirs soient créés, les tueries de rue interdites. Ils ont voulu que cette violence visible soit interdite et désormais camouflée. Ce qui a permis d’industrialiser la violence dans les abattoirs.



Pourquoi avoir choisi la chasse pour étudier ce rapport au vivant ?

Le terrain était là, accessible. Il m’a paru porteur. Il s’y jouait des conflits avec une histoire profonde, que je pouvais remonter sur plusieurs siècles. Ils me paraissaient révélateurs d’une collision des façons d’envisager les rapports entre nature et culture, et le statut de la violence.



Vous mettez chasses au pluriel dans le sous-titre de votre livre. Pourquoi est-ce si important ?

C’est capital. C’est là que l’enquête de terrain apporte quelque chose car elle permet de redécouvrir la diversité de ces pratiques, qui était absolument évidente il y a un siècle mais a été oubliée. Il n’y avait rien de commun entre le paysan qui fait de la tenderie aux grives [2] dans les Ardennes et la chasse bourgeoise ou la vénerie. Ces différences sont masquées aujourd’hui par une volonté institutionnelle de mise en scène d’une unité face aux attaques. Cette image unifiée vient à la fois des institutions de la chasse et des discours antichasse.



On a l’impression à vous entendre que cela arrange tout le monde de parler de « la » chasse plutôt que « des » chasses.

Sauf les chasseurs de terrain. Qui ne sont entendus par personne. J’ai voulu donner la parole à des gens qui ne sont représentés par aucun des camps qui occupent l’arène médiatique.



Vous avez commencé par les chasseurs habitant le Perche et la Beauce. Vous dites qu’ils pratiquent une chasse paysanne. En quoi se rapproche-t-elle de celle que vous avez observée chez les peuples autochtones de Sibérie ?

Ce sont des rapports vivriers au milieu vivant, qui vont avec la production de bois de chauffage ou de cidre. À l’inverse du rapport qui est devenu dominant chez nous, où l’on regarde la nature à travers une fenêtre. On la met dans des tableaux, on en fait des paysages.

Alors que, dans le regard des peuples autochtones ou des chasseurs paysans en France, on trouve mêlés de l’admiration pour l’animal — ils n’en sont pas du tout incapables —, du respect, mais aussi de l’appétit !



Vous appelez cela une chasse terrestre. De quoi s’agit-il ?

Déjà, on tue pour manger. Et puis le rapport homme-animal n’est jamais dyadique. Le touriste qui va dans un parc naturel est un amoureux de la nature mais d’une nature spectacle, distanciée. La chasse safari a les mêmes racines historiques. C’est un rapport bourgeois à la nature. On va dans des lieux exotiques pour en profiter. Ce qui est prisé, c’est un face-à-face avec la bête. Le chasseur sort son fusil, le touriste son appareil photo, mais au fond il y a une même relation hors sol.

« Le touriste qui va dans un parc naturel est un amoureux de la nature mais d’une nature spectacle, distanciée. » © E.Bastien/Reporterre

Dans les chasses terrestres, cette relation est triadique. Cela fait une différence fondamentale avec les chasses hors sol. Le rapport homme-animal passe par un tiers qui est un territoire partagé. On va chasser «  le lièvre que je connais  ». On l’a fréquenté, on connaît ses passages. C’est sur la base de cette cohabitation, de ces échanges quotidiens, de ces rencontres, que se construit la relation de prédation. On connaît la face secrète du territoire communal. On le parcourt en dehors des sentiers battus, cela donne accès à une forme d’intimité avec le paysage, qui est liée à une revendication d’autochtonie.



Pourquoi les élites bourgeoises ont-elles voulu réguler, encadrer cette chasse paysanne ?

Ce sont des conflits millénaires ! Platon déjà critiquait comme veules les pratiques de capture des oiseaux des paysans ou des esclaves. Chasser pour se nourrir, c’est barbare. À une éthique de subsistance est opposée une éthique qui, par désir de distinction sociale, s’affirme désintéressée. On met en scène une confrontation d’égal à égal avec l’animal, en face à face. Le piège est donc immoral, à l’inverse de la chasse à l’épieu où l’on risque de se faire renverser. Nous sommes les héritiers complets de cette vision. On n’admet toujours pas que plusieurs éthiques environnementales sont possibles.

Cette attitude noble a ensuite évolué vers le naturalisme qui est également une relation désintéressée à la nature. Le naturalisme est né dans les élites cultivées au XVIIe et XVIIIe siècle. Elles ont œuvré à détruire les savoirs populaires locaux. Les plantes avaient des noms farfelus, indécents, liés à leurs usages et des mythologies. Les naturalistes les ont « nettoyés » et remplacés par une classification savante, car il était vulgaire d’envisager les espèces animales et végétales sur le plan des usages.



À l’inverse de la chasse terrestre, qu’est-ce que la chasse « moderne » ?

La modernisation juridique a commencé sous le régime de Vichy en plaçant les chasseurs sous le contrôle d’institutions départementales et nationales. Le but était d’introduire une gestion rationalisée du gibier : cela impliquait la création d’élevages de gibier pour effectuer des lâchers, des réserves de chasse pour garantir la reproduction, des gardes pour lutter contre les «  braconniers  » (les chasseurs illégitimes), des comptages démographiques de population. La législation dans les années 1960-70 a imposé tout cela. Elle a systématisé les associations communales de chasse pour donner des débouchés à l’industrie de l’élevage de la perdrix et du faisan qui avaient été créées par l’État et qui étaient en surproduction.

Cela donne lieu à des conflits moraux et même judiciaires. Pour les institutions, le rôle des chasseurs est de réguler. Aujourd’hui, il y a trop de sangliers, les consignes sont donc de tuer sans limites, y compris les femelles et les petits. L’éducation à la régulation passe par les magazines de chasse qui transmettent le discours institutionnel. Or c’est totalement opposé à l’éthique des chasseurs de la base. C’est exactement la même chose qu’en Sibérie. On ne tue pas les femelles gravides ou les petits. C’est absolument impensable pour les gens, c’est cela qui distingue la chasse d’un abattage sanguinaire. En ce moment un groupe de chasseurs est jugé en Moselle pour avoir épargné les laies en violation de la réglementation. Le ministère public les a accusés ainsi : « Vous avez été dans l’illégalité, la coutume ne fait pas la loi. » C’est le procès d’une éthique du vivant par la rationalité gestionnaire étatique.

C’est pour cela que de nombreux chasseurs abandonnent la pratique. En quarante ans, un million de chasseurs ont mis le fusil au clou, beaucoup disent : « Je ne me reconnais plus dans cette politique, cette bureaucratie », « c’est la chasse de l’argent, un business ». Parce que plus il y a de sangliers sur un terrain, plus le propriétaire peut augmenter le loyer de chasse.



Comment expliquez-vous que les chasses de piégeage et la chasse à courre soient les plus décriées ?

Ces chasses inventées avant les armes à feu sont les moins accidentogènes, celles qui tuent le moins d’animaux, ce sont les plus féminisées [3], et pourtant ce sont les plus décriées. Elles vont certainement être interdites prochainement et il faut s’interroger sur les raisons de cette hostilité.

Pour le piégeage, on l’a vu, il y a une stigmatisation ancienne qui remonte à Platon et vient de la noblesse, la bourgeoisie, y compris des chasseurs.

« Les chasses de piégeage et la chasse à courre sont les moins accidentogènes et les plus féminisées et pourtant, ce sont les plus décriées. » © Quentin Zinzius/Reporterre

La chasse à courre, c’est différent. À l’origine, elle est en haut de la stratification sociale. Elle se constitue comme supérieurement éthique par rapport à la chasse à l’arc, jugée trop facile. Son principe est de laisser sa chance à l’animal et de prendre des risques soi-même en l’affrontant à la dague. Cette chasse qui se voulait éthique est la plus attaquée sur ce plan actuellement.

La chasse à courre est en totale contradiction avec le statut de la mort dans notre société, à la fois camouflée et industrialisée. Un seul animal est chassé pendant toute la journée. C’est une question d’honneur de ne pas se tromper d’animal. C’est donc l’inverse de l’industrialisation. Et c’est spectaculaire. Des centaines de personnes assistent à la mort. Il y a des hommages, des trompes, les gens sont en costume. Cela contrevient de façon massive à l’idée d’une séparation entre nature et culture qui est au fondement même de la modernité pour les philosophes et les anthropologues comme Bruno Latour et Philippe Descola. C’est ce côté scandaleusement prémoderne qui rend la chasse à courre inadmissible pour nos sensibilités.



Y a-t-il une bonne et une mauvaise chasse ? Une chasse terrestre et une chasse moderne, gestionnaire ?

J’ai défini des idéaux types, mais dans la réalité ils s’influencent souvent. Le travail d’unification des institutions de la chasse encourage des échanges entre les différentes chasses. Cela pousse les chasseurs paysans à abandonner leur éthique. Pour autant, les conflits sont constants : chacun estime que sa pratique est bonne et celle des autres immorale. Les adeptes de l’affût jugent la battue effroyable et réciproquement. Parmi les fondateurs du groupe anti-vènerie, il y avait des chasseurs à tir ! Le fameux sketch des Inconnus donne une excellente image, drôle et tragique, de cette évidence qu’il y a une « bonne chasse » mais qu’il est impossible de dire ce qui la définit.



Un automobiliste a été récemment tué par un chasseur. Chaque mort suscite une intense émotion et un débat médiatique. Comment interprétez-vous ces débats récurrents ?

Il est légitime qu’il y ait une forte émotion à chaque accident, encore plus s’il est mortel. Et il faut s’attendre à des conflits de plus en plus durs. Les lotissements ont attiré de nouvelles populations près des forêts avec de nouveaux modes de consommation de la nature. Ce n’est plus un usage vivrier, mais d’admiration de la nature et de tourisme. Ainsi se sont établis dans les campagnes des modes de vie qui n’ont plus rien à voir avec le monde paysan.

Ces usages peuvent être massifs : les forêts domaniales d’Île-de-France voient passer 100 millions de visiteurs par an. Il y a des journées où 250 000 personnes sont en forêt de Fontainebleau. Pour les forestiers, c’est un problème écologique : les piétinements asphyxient les racines, dessouchent les arbres, fracturent les blocs de grès. Il n’y a pas d’usage neutre de la nature. Les promeneurs ne vont pas massacrer des biches, mais ils menacent leur milieu de vie. Il y a des militants contre la chasse à courre dans les forêts domaniales d’Île-de-France, mais il n’y a pas de militants contre le VTT. Alors que ça a un impact écologique énorme.

« Les promeneurs ne vont pas massacrer des biches, mais ils menacent leur milieu de vie »



Cela montre que l’enjeu des conflits n’est jamais la biodiversité ou l’écologie. L’enjeu est moral : quelle relation souhaite-t-on entre l’humain et la nature dans notre société ? Quel statut donne-t-on à la mort ?

C’est très clair pour les captures paysannes des oiseaux. Quand [la ministre de l’Écologie] Barbara Pompili annonce l’interdiction de la chasse à la glu en août 2020, elle met en avant la défense de la biodiversité. Tout en réautorisant à quelques jours près les néonicotinoïdes sur les betteraves ! La stigmatisation de la chasse à la glu utilise des termes comme « barbare », « archaïque », « braconniers », qui n’ont pas évolué depuis les années 1860. On peut même remonter à Platon. Donc ce n’est pas lié à la crise écologique. Ce sont des conflits entre des classes sociales, entre des façons d’habiter le monde.



Autre actualité, une ourse — qui avait deux oursons — a été tuée par un chasseur dans les Pyrénées. Le chasseur était attaqué, mais n’avait rien à faire là. Que répondez-vous à ceux qui disent que la cohabitation est impossible ?

J’ai vécu dans des régions où les éleveurs cohabitent avec les ours et les loups. Ceux-ci font partie de leur vie. Mais il y a une condition pour que les gens puissent cohabiter avec ces prédateurs : qu’ils puissent se défendre. En Sibérie, ils savent identifier une louve qui est utile parce qu’en restant près du troupeau, elle prélève un peu les animaux malades et empêche d’autres loups de venir. Elle a un rôle, on ne la touche pas, on la respecte. Par contre si un loup fait de gros dégâts, on va le supprimer. Pas par méchanceté, cruauté, ou envie de détruire l’espèce loup, mais parce que cela fait partie de la cohabitation. Le loup a ses droits, celui de nourrir ses petits. Les éleveurs et bergers ont aussi le droit de défendre leur vie et leurs animaux. Dans ces systèmes, il n’y a pas de haine contre les loups. La peur et la haine du loup naissent quand les habitants sont dépossédés par l’État de la possibilité de se défendre. C’est ce qui est arrivé en France au Moyen Âge et cela n’a pas changé jusqu’à aujourd’hui.

Manifestation à Cahors après la mort de Morgan Keane, le samedi 23 janvier 2021. © Alain Pitton/Reporterre



En France, les hommes politiques qui se revendiquent écologistes sont antichasse. À Montpellier, notamment, le maire écologiste nouvellement élu a interdit la chasse sur les terrains communaux. Pourquoi les écologistes doivent-ils se revendiquer antichasse en France ?

C’est assez récent. Les premières législations de protection de la nature, historiquement, viennent des chasseurs. Nous avons de belles forêts parce que les seigneurs et rois chasseurs y ont interdit l’agriculture. Les seuls à défendre le loup au XIXe siècle étaient les veneurs de loup. On les accusait même d’élever des louveteaux et de les protéger. Aujourd’hui, on a l’impression en France que défendre le monde sauvage est incompatible avec la chasse. Ce n’est pas le cas aux États-Unis. Aldo Leopold, grande figure de la pensée écologique, était chasseur. En Allemagne et en Belgique, on voit des coopérations efficaces entre écologistes et chasseurs bénévoles pour le sauvetage de milliers de faons lors des fauchages. La confrontation existe aussi, mais à un moindre degré.

En France, l’incompatibilité est devenue quasi absolue. Je pense qu’il y a un tournant au début du XXe siècle. Par exemple, la duchesse d’Uzès, maître d’équipage à Rambouillet, féministe, a été exclue de la SPA [4] en 1909. La Ligue pour la protection des oiseaux a été créée par des chasseurs en 1912, puis il s’est produit une espèce de purification dans les années 1920, ils ont remplacés par de purs naturalistes. Institutionnellement, nous héritons de ce divorce.

Et puis, c’est triste à dire, mais je crois que ce qui rend la chasse particulièrement impopulaire en France, c’est justement qu’elle est devenue populaire au sens sociologique, ouvrière, dans la deuxième moitié du XXe siècle. Regardez l’évolution des caricatures : au XIXe siècle, le chasseur était dessiné en bourgeois distingué qui ne différencie pas un lièvre d’un lapin. Les caricatures actuelles montrent un pépère rougeaud qui boit de la bière. Ce sont des stigmates sociaux adressés par les classes moyennes urbaines aux classes modestes. C’est beaucoup moins comme cela en Allemagne et en Europe centrale parce que dans ces pays,la chasse est restée élitiste, distinguée, coûteuse. On y respecte les chasseurs parce que ce sont des notables.



D’ailleurs, l’Allemagne est souvent citée en exemple quand on parle de réformer la chasse en France.

La chasse élitiste et gestionnaire allemande est citée en modèle dans les débats parlementaires depuis la fin du XIXe siècle, même quand on était en conflit contre l’Allemagne. Pourtant, on constate que les populations animales ont décliné plus vite en Alsace, où le régime germanique est demeuré en vigueur après 1918, que dans le Perche où la pression de chasse est pourtant dix fois supérieure. Parce que le déclin de la faune ne dépend en réalité pas du caractère élitiste ou populaire de la chasse. C’est simplement que le remembrement et l’arrivée de l’agriculture chimique ont eu lieu beaucoup plus tôt en Alsace que dans d’autres régions. Il est fascinant de voir à quel point la stigmatisation de la chasse populaire a permis aux élites depuis le XIXe siècle jusqu’à aujourd’hui de s’auto-aveugler et d’ignorer les vraies causes du déclin de la faune : l’agriculture productiviste et l’urbanisation.

Chantier de construction d’une rocade, près de Montpellier : « Les vraies causes du déclin de la faune sont l’agriculture productiviste et l’urbanisation. » © David Richard/Reporterre



Vous écrivez que l’on a des «  poches de rapport pré-moderne  » au vivant dans nos sociétés. Certaines chasses font partie de ces poches. Pourquoi est-il important de conserver ces pratiques complexes, où nature et culture ne sont pas séparées ?

Derrière les attitudes éthiques et les discours, il faut poser une question : quelle est votre stratégie de subsistance ? En synthétisant de façon grossière, on est passé de la chasse-cueillette en forêt à la chasse-cueillette en supermarché. D’un point de vue écologique, les hommes n’ont jamais cessé d’être des prédateurs, des mégaprédateurs même, c’est nous qui tuons le maximum d’autres espèces pour nous alimenter, nous chausser, etc. Mais il y a différentes formes de prédation. Il y a des prédations fondées sur l’autosubsistance et sur le fait d’assumer les conditions de sa survie, en tout ou partie, avec des échanges entre voisins, des achats. Et une autre forme de prédation, la chasse-cueillette en supermarché, qui est fondée sur la délégation de la production et de la violence.

Aujourd’hui, on a assez de recul et d’études qui nous montrent que les modes de subsistance fondés sur l’autoproduction des communautés locales sont généralement soutenables. Récemment, une étude a montré que la surface terrestre était déjà anthropisée à 72 % il y a 12 000 ans. Les zones actuellement les plus riches en biodiversité sont depuis des millénaires façonnées par des modes de gestion impliquant chasse, collecte, brûlis.

« Il est clair que l’approvisionnement fondé sur la délégation à l’industrie est ce qu’il y a de plus destructeur. » Pixabay / CC / Mikelange

En revanche, il est clair que l’approvisionnement fondé sur la délégation à l’industrie est ce qu’il y a de plus destructeur. C’est pourquoi il est intéressant de constater qu’il existe encore, chez nous et ailleurs, des façons d’habiter la terre qui ne sont pas entièrement fondées sur la délégation, et qui revendiquent le fait de manger ce que l’on tue, tuer ce que l’on mange, avec ce que cela implique d’autolimitation. On ne va pas détruire pour détruire, tirer pour tirer, parce que, tout simplement, on ne pourrait pas manger tout cela. On assume les conditions de sa survie, ce qui veut dire qu’on ne camoufle pas ni n’industrialise la violence mais qu’on se la réapproprie, qu’on la garde socialisée, en la maintenant dans des limites qui sont celles des besoins du quotidien.

Cela implique du respect. Je l’ai découvert en Sibérie. Quand il faut tuer un mouton du troupeau, il est attrapé, abattu et mangé en quelques heures. Si quelqu’un laisse un peu de viande ou de gras sur l’os du mouton, on lui fait des réflexions, cela porte malheur : tu n’auras pas d’enfants, tu vas tomber malade… C’est dans ces conditions d’appropriation et de socialisation de la violence que l’on peut avoir les relations de respect les plus profondes et les plus authentiques.



Avoir une relation directe avec le vivant incite donc à le respecter ?

Oui. Se réapproprier le fait que l’on est des prédateurs, et des proies aussi.



Vous défendez une sorte de porosité des frontières entre humain et animal. Pourquoi ?

Je pense qu’il y a au fond deux grandes choses qui choquent dans la chasse. Le fait que la mort y est socialisée et visible, spectaculaire. Et le fait qu’elle nous rappelle notre animalité. C’est constant dans la critique de la chasse depuis le Moyen Âge : les chasseurs sont comme des bêtes. Ils adorent les aboiements des chiens, sont copains avec eux au lieu d’aller à la messe, ils tuent et coupent en morceaux des animaux comme des sauvages. Les pratiques de chasse nous rappellent que l’humanité est imprégnée d’animalité et que notre identité a besoin d’altérité pour exister. C’est ce que je développe dans le dernier chapitre du livre : cette idée d’une humanité qui n’est pas autoconstituée. C’est difficile à admettre car la notion de société humaine autoconstituée, émancipée des contraintes externes, est un principe fondateur de notre modernité, elle nous a permis de sortir de l’Ancien régime qui faisait dépendre la souveraineté de forces externes : le ciel, le sang sauvage. Pourtant nos vies restent dépendantes et intégrées à des écosystèmes et notre chair est nourrie de la chair d’autres êtres vivants, animaux ou végétaux. Il n’y a pas de vie humaine possible sans eux.



L’Animal et la mort de Charles Stépanoff, aux éditions La Découverte, septembre 2021, 400 p., 23 €.

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