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« Personne ne peut dire que les pauvres sont plus sales que les riches »

8 juillet 2016 / Entretien avec Denis Blot



Quel rapport entretenons-nous avec nos déchets et avec l’espace public ? Pourquoi certains lieux paraissent-ils plus sales que d’autres ? Que penser des services de traitement des détritus ? Après un reportage dans les rues de leur ville, les élèves de la terminale ES 2 du lycée Suger de Saint-Denis poursuivent leur enquête en interrogeant un sociologue.

Denis Blot est sociologue spécialiste des déchets et maître de conférences à l’université de Picardie - Jules Verne.

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Denis Blot.

Cet entretien a été réalisé par des lycéens de Saint-Denis (93), dans le cadre du projet Climat et quartiers populaires.



Les lycéens — Pourquoi certains quartiers sont-ils plus propres que d’autres ?

Denis Blot — C’est une question compliquée, parce qu’un quartier peut paraître propre, mais être en fait sale. Ainsi, les herbes folles qui poussent dans les fissures des trottoirs sont-elles sales ? Les gestionnaires des espaces publics ont pris l’habitude de mettre du désherbant pour se débarrasser de ces herbes folles. Le résultat est propre, et pourtant le désherbant ira salir les cours d’eau et la nappe phréatique. Cet exemple montre que ce qui semble propre ne l’est souvent que parce qu’on a réussi à mettre la saleté ailleurs. Si des bouteilles en plastique et des emballages traînent dans les rues, un bon orage peut les nettoyer. Mais on les retrouvera dans les cours d’eau. Un quartier propre est donc un quartier où l’on produit autant de déchets que partout ailleurs, mais où on dispose simplement de plus de moyens pour les évacuer vers la nature, vers les centres d’enfouissement, vers les incinérateurs. Bref, il n’y a pas de quartiers sales, il y a juste des quartiers moins nettoyés que d’autres.

Ensuite, si on raisonne d’un point de vue global, nettoyer un espace est toujours en salir un autre. Le nettoyage consiste généralement à évacuer des saletés qui sont dans des zones très administrées, très entretenues, très ordonnées (comme les villes et les centres-ville, mais comme nos maisons aussi) vers des zones moins habitées ou habitées par des gens qui n’ont pas le même pouvoir d’agir. On retrouve ainsi des accumulations de déchets dans les zones plus ou moins abandonnées, comme les nœuds routiers (où des gens habitent dans des constructions de fortune ou dans des caravanes), les bords de route en zone périurbaine, mais aussi dans les pays pauvres.

S’il y a plus de déchets dans certains quartiers, c’est que la densité de population est plus élevée, que les services de nettoyage sont moins présents, que la topographie du lieu rend le nettoyage plus difficile (les arbustes en pied d’immeuble sont par exemple bien plus difficiles à nettoyer que les rues avec des trottoirs bien goudronnés), et que les habitants n’ont parfois pas les mêmes habitudes. Les zones où s’accumulent les déchets sont souvent des zones un peu mixtes, c’est-à-dire celles situées entre les espaces privés et l’espace public de la rue : les cages d’escaliers, les espaces « verts » au pied des immeubles, etc. Qui doit nettoyer ces lieux ? Ce genre de zones est bien plus présent dans les quartiers populaires que dans les quartiers chics.

Évidemment, la question de l’organisation du nettoyage est importante. Les centres-ville et les zones d’intérêt touristique sont nettoyés bien plus souvent que les autres lieux.

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« Un quartier propre est un quartier où l’on produit autant de déchets que partout ailleurs, mais où on dispose simplement de plus de moyens pour les évacuer vers la nature, vers les centres d’enfouissement, vers les incinérateurs. »


Pourquoi les personnes n’ont-elles pas la même opinion sur la question des déchets ?

Je ne sais pas. Je crois que tout le monde est d’accord pour dire que les déchets sont sales et qu’on ne voudrait plus les voir. La différence vient peut-être d’un désaccord sur la responsabilité des lieux. Qui doit nettoyer ? Certaines personnes considèrent que la propreté urbaine est de la responsabilité des pouvoirs publics et que l’on peut jeter des détritus dans la rue parce qu’il y a des gens qui sont payés pour nettoyer. Étonnamment, ces mêmes gens n’aimeraient pas avoir un emploi de balayeur. Alors, il y a peut-être une question de hiérarchie sociale. Celui qui jette serait dans une situation plus élevée que celui se baisse pour nettoyer...

En revanche, personne ne salit volontairement un lieu qu’il habite. Quelqu’un qui jette un emballage par la portière de sa voiture le fait pour la nettoyer. Le problème est toujours le même : il nettoie sa voiture, mais salit les bords de route. En revanche, il ne fera pas ça dans son jardin, s’il en a un... sauf, bien sûr, s’il a des domestiques pour le nettoyer. Ceux qui jettent dans la rue par la fenêtre de leur appartement nettoient celui-ci. La question est de savoir pourquoi ils n’habitent que leur appartement et pas la rue ou l’espace vert en bas de leur immeuble. Mais aujourd’hui, celui qui jette un vieil ordinateur envoie presque à coup sûr des déchets dangereux vers l’Afrique. Pourquoi habite-t-il chez lui, dans son pays et pas sur la planète ? Pourquoi, nous qui nous sentons propres, nous fichons nous du devenir de nos déchets ? Bref, personne ne gagnera à ce petit jeu dans lequel on cherche à distinguer ceux qui sont propres et ceux qui sont sales.

La différence d’attitude face aux déchets s’explique aussi parfois par des habitudes culturelles. Dans les pays du Maghreb, par exemple, l’intérieur des maisons est extrêmement propre. C’est une question d’honneur. En revanche, on a encore l’habitude de peu se soucier de la propreté de la rue... tant que ça ne déborde pas.

L’Office national des forêts à mené une expérience intéressante. Elle a commencé à supprimer les poubelles que l’on trouvait dans les forêts. Les gens qui faisaient attention n’ont pas changé d’habitude et repartent maintenant avec leurs détritus. Ceux qui les jetaient n’importe où continuent à le faire. Ceux qui les déposaient au pied de la poubelle quand elle était trop pleine ne le font plus, parce qu’il n’y a plus de poubelle. Or, le problème était aussi la dissémination des déchets par le vent et par les animaux. Le résultat est très encourageant, on trouve 40 % de déchets sauvages en moins. La question est celle de l’attribution de la responsabilité de la propreté : cette responsabilité relève-t-elle des usagers et des habitants, ou des gestionnaires ?

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« La responsabilité de la propreté relève-t-elle des usagers et des habitants, ou des gestionnaires ? »


Constate-t-on des différences entre classes sociales dans le rapport aux déchets ?

Oui, mais pas forcément celles auxquelles on s’attend. Il y a des éléments dans mes réponses précédentes, mais on peut ajouter que, quand on fait du nettoyage de déchets sauvages, on ramasse des objets qui nous donnent une bonne indication du niveau social de celui qui les a jetés. Et on trouve parfois des emballages de produit de luxe ou des bouteilles d’alcool prestigieux… Attention, on en trouve peu, mais ceux qui consomment des produits de luxe sont aussi bien moins nombreux que les autres — les riches sont bien moins nombreux que les pauvres. Aujourd’hui, personne ne peut dire que les pauvres sont plus sales que les riches. En revanche, une chose est sûre, les riches ont le pouvoir de rendre invisibles leurs déchets par toutes sortes de moyens. Par exemple, en faisant pression sur les pouvoirs locaux pour que leurs rues soient mieux nettoyées et en employant des pauvres pour traiter leur déchets. Il faut aussi prendre en compte le fait que les communes riches (c’est-à-dire celles où vivent des riches qui payent des taxes foncières élevées) ont bien plus de moyens pour embaucher des nettoyeurs ou pour payer les services d’une entreprise spécialisée.

Enfin, si on raisonne d’un point de vue global, aujourd’hui, ce sont les riches qui produisent le plus de déchets, même si ces déchets sont peu visibles. Pour paraphraser un titre d’Hervé Kempf, ce sont bien les riches qui détruisent la planète…

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« Un service de traitement des déchets bien organisé est un système qui nous fait oublier la responsabilité planétaire que nous avons en produisant des déchets. »


Le service de traitement des déchets est-il assez adapté ?

Je ne saurais le dire. Adapté à quoi ? Il est souvent très bien conçu pour faire disparaître les déchets qui menacent l’ordre public. Les élus locaux sont généralement très sensibles à la question de la propreté urbaine parce qu’ils savent que leur administrés y font attention. Le Liban sort tout juste d’une immense crise des déchets. Le pouvoir était défaillant et les déchets s’accumulaient dans les rues avec les problèmes de salubrité que l’on imagine. De nombreuses manifestations ont eu lieu avec parfois pour slogan adressé au gouvernement : « Vous puez ! »

Cela dit, un service de traitement des déchets bien organisé est un système qui nous fait oublier la responsabilité planétaire que nous avons en produisant des déchets (on peut toujours recycler, il reste toujours des objets dangereux dont on ne sait pas quoi faire). Autrement dit, avec le service de traitement, nous achetons notre tranquillité morale : grâce au nettoyage nous pouvons avoir l’impression d’être propres et ne pas nous poser trop de questions sur ce que deviennent les détritus que nous produisons et sur leur volume.

- Propos recueillis par Graigy, Fanida, Jessica, Kenza, Lyza, Maria, Marta, Mohamed, Niouma, Patrice, Safiatou, Samy et Soumia




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Lire aussi : Pourquoi certains quartiers sont plus propres que d’autres

Source : Graigy, Fanida, Jessica, Kenza, Lyza, Maria, Marta, Mohamed, Niouma, Patrice, Safiatou, Samy et Soumia pour Reporterre

Photos : A Saint-Denis (© Kenza Trasfi).


Reporterre donne la parole sur le climat à ceux qui n’ont jamais la parole. Le projet « Climat et quartiers populaires » est soutenu par la Fondation de France, par la Fondation La Luciole et par le Conseil régional d’Ile-de-France.

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