Raphaël Glucksmann : « Il faut sortir l’écologie politique de son ghetto »

Raphaël Glucksmann est la tête de liste d’une alliance entre le Parti socialiste et Place publique, aux élections européennes du 6 au 9 juin 2024. Retrouvez sur Reporterre les entretiens des autres candidates de gauche, Manon Aubry (La France insoumise) et Marie Toussaint (Les Écologistes).

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Reporterre — Lors de votre précédente mandature, vous vous êtes illustré sur la question des droits humains, moins sur l’écologie. Est-ce réellement une priorité pour vous ?

Raphaël Glucksmann — C’est une priorité absolue. Le cœur de notre projet européen, c’est l’avènement d’une puissance écologique. Ces deux mots sont rarement accolés, mais moi, je veux montrer que la bifurcation écologique est la base de la puissance européenne, promotrice des droits humains.

Si vous voulez défendre les droits humains, vous ne pouvez pas dépendre des tyrannies fossiles, que sont la Russie, l’Azerbaïdjan, le Qatar ou l’Arabie saoudite. L’addiction aux fossiles est une négation politique des droits humains. La question ukrainienne le démontre. On a laissé Poutine envahir la Géorgie, la Crimée, le Donbass. On l’a laissé attaquer la souveraineté de nos nations. Et tout cela, en grande partie à cause de notre dépendance au gaz et au pétrole russes.

La révolution énergétique n’est pas simplement une exigence climatique. C’est aussi la condition de notre liberté politique. Ma vision concilie donc trois questions rarement mises côte à côte : celle des droits humains, par laquelle je suis entré dans la vie politique, celle de l’écologie et celle de la sécurité, aujourd’hui essentielle dans notre monde en guerre.

Vous êtes la tête de liste d’une alliance avec le Parti socialiste. Or, au PS, on compte notamment la présence de Carole Delga, fervente défenseuse d’un projet d’autoroute décrié par les scientifiques, en Occitanie. Quelle est votre position sur l’A69 ?

Notre position a toujours été très claire là-dessus : nous sommes contre ce projet.

Vous vous affichez malgré tout aux côtés de Carole Delga.

Soyons honnêtes, l’A69 n’est pas un projet européen. Cette question ne sera pas discutée au Parlement. Par ailleurs, Carole Delga a développé une vraie politique ferroviaire en Occitanie. On ne peut pas limiter son action à ce seul chantier autoroutier.

De toute façon, lorsque des partis forment une alliance, ça ne signifie pas pour autant qu’ils partagent les mêmes positions sur l’ensemble des projets menés à l’échelle locale. Ces désaccords n’influencent en rien le programme que nous comptons porter au Parlement européen avec le Parti socialiste.

Le Parti socialiste fait sa transition écologique, et il n’est pas le seul. Un véritable processus de conversion de la social-démocratie européenne au logiciel écologiste est en cours. Et c’est fondamental : si l’on veut sortir l’écologie politique de son ghetto, il faut qu’un grand groupe comme le nôtre opère cette conversion.

Nous aurions aussi pu mentionner la présence dans les rangs du PS d’Alain Rousset, président de la région Nouvelle-Aquitaine, qui défend les mégabassines. Bien qu’elles ne relèvent pas directement de l’Union, ces prises de position précises ne constituent-elles pas des lignes rouges à vos yeux ?

Ma ligne rouge serait d’avoir à porter un projet écologique soit trop mou, soit pétri de contradictions. Et honnêtement, il n’y a aucun sujet majeur de désaccord dans notre programme pour l’Europe. Ni sur la réforme profonde à mener sur la PAC [Politique agricole commune], ni sur la loi de restauration de la nature, ni sur les politiques à mener pour redistribuer l’argent de l’aérien et de l’autoroutier vers le ferroviaire.

Pourquoi les électeurs sensibles à l’écologie devraient-ils voter pour vous, et non pour Manon Aubry ou Marie Toussaint ?

Je sais que le jeu d’une campagne électorale est de souligner les points de désaccord, mais notons déjà que j’ai des accords profonds avec Marie Toussaint. Je n’ai jamais été fermé à l’hypothèse d’une alliance avec Les Écologistes. À l’inverse, je me suis toujours opposé à une liste commune avec La France Insoumise. J’ai avec eux de véritables désaccords, notamment sur l’Europe de la défense ou à propos des liens avec la Russie de Poutine et la Chine de Xi Jinping.

Maintenant, pourquoi nous ? Déjà, parce qu’on a les moyens de mettre en place nos propositions. L’enjeu premier est de savoir quelle force politique sera en tête au Parlement européen, et prendra ainsi la tête de la Commission. Il y a un véritable affrontement entre les sociaux-démocrates du S&D et les libéraux du PPE pour savoir qui dirigera l’agenda législatif des cinq prochaines années.

Or, la question du Pacte vert est au cœur de ce clivage. La droite européenne dépeint le Green Deal comme l’ennemi absolu. Il est le bouc émissaire de l’ensemble des difficultés économiques des vingt-sept pays de l’Union. Si on l’emporte, nous défendrons ce Pacte et poserons comme premier acte de la nouvelle mandature le lancement d’un immense plan d’investissement permettant sa mise en œuvre. À l’inverse, si la droite finit en tête, elle détricotera et — malgré tout ce qu’elle peut dire — renoncera à l’objectif de transformation écologique. Tel est l’enjeu de ces élections : trancher entre les deux plus grandes forces du Parlement.

Autrement dit, voter pour les Écologistes ne servirait à rien, parce qu’ils ne sont pas une force politique. Est-ce cela ?

Non, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’explique seulement l’enjeu central du 9 juin : est-ce que la force en tête veut défendre ce Pacte vert ou le tuer ?

Par ailleurs, si vous voulez des différences, en voilà une. À mes yeux, pour que l’écologie devienne un véritable projet de gouvernement, et non une simple voix critiquant l’inaction, il faut la marier avec les questions industrielles, géopolitiques, de justice sociale et de sécurité. Actuellement, nous sommes en train de perdre la guerre culturelle contre la droite, qui assène que l’écologie est un ensemble de restrictions de libertés.

C’est faux. Je veux montrer que les transformations à mener sont des émancipations, des libérations et des accroissements de puissance. La civilisation européenne, qui s’est rêvée dominante, maîtresse d’elle-même et du monde, se vit depuis le premier choc pétrolier comme étant en déclin. Nous avons pris conscience que nous étions dépendants de puissances sur lesquelles nous n’avons pas de prise et que les pays exportateurs de pétrole, en augmentant leurs prix, pouvaient bouleverser nos vies quotidiennes. Et cela entraîne beaucoup de tensions identitaires.

« Poutine peut couper le robinet de gaz, mais pas empêcher le vent de souffler et le soleil de briller »

Au lendemain de l’invasion de l’Ukraine, le philosophe Pierre Charbonnier a produit le concept d’écologie de guerre. Et celui-ci nous semble essentiel : expliquer aux personnes sceptiques sur la question des renouvelables ou celle de la libération des fossiles que Poutine peut couper le robinet de gaz, mais qu’il ne peut pas empêcher le vent de souffler et le soleil de briller... Ça permet d’attirer un public, a priori peu convaincu par l’écologie, par le biais de la sécurité.

L’écologie politique s’est construite sur des fondements idéologiques que sont la méfiance vis-à-vis de l’État, vis-à-vis de l’armée, la contre-culture, le Larzac... Seulement, pour qu’elle puisse un jour gouverner, il faut revenir sur ces origines et accepter de dire que nous aurons besoin des agents de l’État. Alors, comment marier géopolitique et transformation écologique ? Sur ce point-là, je ne suis pas convaincu que mes positions soient partagées par l’ensemble des listes que vous avez citées.

Valérie Hayer, tête de liste Renaissance, a déclaré au Figaro : « Avec Raphaël Glucksmann, on vote à 90 % de la même façon au Parlement européen. Il devrait être avec nous, et il le sait. Il serait beaucoup plus efficace pour porter ses idées et avoir des résultats. » Qu’en pensez-vous ?

Elle raconte ça d’un côté, puis que je suis un dangereux gauchiste de l’autre. Je serais même l’arbre qui cache la forêt Nupes, à l’entendre. Comme souvent avec la Macronie, elle dit deux choses clairement différentes. Ils appellent ça le « en même temps », j’appelle ça l’abolition du principe de contradiction.

« Il nous faut parler le langage de l’autre pour le convaincre et établir une majorité »

Toujours est-il que je me suis penché sur les statistiques réelles. Et effectivement, nous votons 80 % des textes finaux avec Valérie Hayer. Seulement, on vote aussi 86 % avec Marie Toussaint, et 76 % avec Manon Aubry. Je ne suis pas une bête en mathématiques, mais, de facto, je suis plus près des Écologistes que de tous les autres. Ces chiffres veulent aussi dire que Manon Aubry et Valérie Hayer ont plus de la moitié de leurs votes communs. Ça peut sembler surprenant sur la scène politique française, mais c’est le produit des compromis établis au Parlement européen. Sur les textes environnementaux, c’est la seule manière d’obtenir une majorité contre la droite.

Quoi qu’il en soit, ces chiffres sont des gadgets. La vérité, c’est que sur les grands textes environnementaux, on n’a clairement pas les mêmes positions que Macron. Prenons comme point de référence la politique agricole commune : les macronistes votent avec la droite et l’extrême droite pour la PAC existante, nous contre.

Sur cette question agricole, vous n’étiez pas clair tout à l’heure : la PAC doit-elle financer le modèle des mégabassines ?

J’ai une position qui sera sûrement trop nuancée à votre regard. Franchement, pour moi, on ne peut pas dire qu’on est contre les bassines en général. Ça dépend des situations locales. La politique de l’eau à avoir passe par l’irrigation, on ne mettra pas fin à l’ensemble des retenues d’eau. Pour autant, la subvention publique de la PAC doit servir la transition vers l’agroécologie. Ça ne veut pas dire qu’on ne financera que le bio — ce serait une explosion sociale totale — mais on doit s’appuyer sur le critère de l’évolution. Ce qui compte, c’est le chemin vers le cap fixé.

Et une fois de plus, pour gagner ce combat, il nous faudra utiliser un langage qui convaincra les libéraux. Notre but n’est pas de collectionner les vignettes en disant : « On a perdu, mais on a bien voté ». Il nous faut parler le langage de l’autre pour le convaincre et établir une majorité.

Vous défendez un « développement massif des énergies renouvelables ». Comment l’opérer ?

L’objectif numéro 1, sur lequel on doit être radicaux et inflexibles, c’est la décarbonation. Cela passe par le développement massif des énergies renouvelables, y compris les filières de production. Aujourd’hui, la Chine a la mainmise sur la production du photovoltaïque. L’abandon des puissances publiques et la naïveté européenne nous ont entraînés dans cette dépendance. Et la même chose se produira sur l’éolien, puis les batteries. Il nous faut donc investir massivement : on a besoin d’un fonds d’au moins 200 milliards d’euros par an, à l’échelle européenne. Comment allons-nous le financer ? En mettant à contribution les plus hauts patrimoines du continent.

Et quelle place doit prendre le nucléaire dans ce schéma ?

La rationalité nous oblige à accepter une part de nucléaire dans le mix énergétique. On ne peut pas aller aujourd’hui au 100 % renouvelable.

Des scénarios montrent pourtant que le 100 % renouvelable est possible.

Moi, je ne veux pas mentir. Je ne pense pas qu’aujourd’hui, on soit en mesure de se fixer une date pour le 100 % renouvelable. Ça doit être la ligne tendancielle, et d’ailleurs les financements européens iront aux renouvelables pour la simple et bonne raison que des pays comme l’Italie ont décidé par référendum de quitter le nucléaire [en 2011, les Italiens ont voté contre la construction de nouvelles centrales nucléaires]. Dès lors, vous n’allez pas les obliger à financer le nucléaire.

Ça ne veut pas dire pour autant que l’on doit se fixer des objectifs contraignants de fermeture de centrales. Je pense qu’en France, il y a eu une survalorisation du nucléaire comme étant la finalité et la réponse à tout. Et de l’autre côté, une tendance à faire du nucléaire un adversaire prioritaire. Moi, je ne le pense pas. L’adversaire, c’est le carbone.

Une majorité écrasante des eurodéputés du groupe S&D — le vôtre — a voté en faveur des accords de libre-échange avec le Chili et le Kenya. Voter pour vous le 9 juin reviendrait donc à soutenir un groupe défendant le libre-échange, décrié par nos agriculteurs.

Aucun des députés élus sur ma liste ne votera pour le Mercosur. Depuis 2019, nous nous sommes opposés à tous les accords. Ce qui compte, ce n’est pas le groupe, c’est la voix qu’apportera chaque député.

D’autre part, je pense qu’aujourd’hui, sur le Mercosur, notre groupe est à 50/50. Autrement dit, plus la délégation française sera forte, plus on emportera la décision du groupe S&D. Les Espagnols et les Portugais, par tradition historique, sont de fervents défenseurs du Mercosur. Leur ambition absolue est la création d’un espace commun entre l’Amérique latine et l’Europe. En revanche, les Allemands et les Pays-Bas ont basculé contre. Nous avons donc les moyens, au sein du groupe, d’acter une bascule pour la sortie du libre-échange. Et dès lors, ce sera la mort de ces traités.

Dès 2020, vous avez dénoncé le sort réservé aux Ouïghours en Chine. Vous vous êtes alors battu pour que le mot génocide soit employé. Fin mars, les Nations unies ont déclaré qu’il existait des « motifs raisonnables » de croire qu’Israël avait commis « des actes de génocide ». Ce mot, vous refusez pourtant de l’employer, préférant celui de « carnage ». Pourquoi ?

J’ai refusé de voter les amendements où il y avait le mot génocide, et je vais vous dire pourquoi. J’ai un rapport très précautionneux à l’emploi du terme de génocide. Il qualifie des exterminations de masse. On se doit de l’utiliser avec une précaution extrême. Je me suis mobilisé pendant dix ans sur la Syrie. Il y a eu 500 000 morts, mais je ne l’ai pas employé. Même chose sur l’Ukraine, après Marioupol, Boutcha et Irpin. Personne ne peut pourtant me suspecter de ne pas m’être engagé sur la question. Quant aux Ouïghours, j’ai attendu deux ans qu’un tribunal qualifie la stérilisation forcée des femmes ouïghours de projet génocidaire avant de l’employer [1].

« Le chemin d’un opportuniste aurait été de passer de la gauche à la droite. Moi, j’ai choisi le chemin inverse »

Maintenant, sur Gaza, j’emploie les termes de la Cour internationale de justice. Pour l’heure, elle n’a pas conclu qu’il y avait un génocide. Cela ne m’empêche absolument pas de condamner les crimes commis par le gouvernement d’extrême droite de Netanyahou, ni de demander la suspension de l’accord d’association [entre l’Union européenne et l’État d’Israël] et de voter au Parlement en faveur de sanctions contre les colons.

La question de la présidentielle 2027 risque de vite se poser, au lendemain des européennes. Comment imaginez-vous l’avenir de la Nupes, une formation qui avait suscité beaucoup d’enthousiasme au moment de sa création ?

Franchement, ce n’est pas une fuite devant la question, enfin... [Il hésite] Je ne sais pas ce que vous a répondu Marie Toussaint, mais moi, je pense que l’on doit rester focalisé sur le 9 juin. Ces élections européennes sont décisives, notamment sur les questions écologiques. Quant à l’avenir de la structure du Parti socialiste, honnêtement, je n’en sais rien. La campagne est extrêmement virulente. Elle souligne de profondes fractures. Elle permet aussi de trancher des lignes mises sous le tapis au moment de la création de la Nupes. À commencer par notre rapport à l’Europe, à la guerre, aux régimes autoritaires.

Aux élections législatives de 2007, vous avez été le candidat éphémère d’un parti confidentiel et ultralibéral, Alternative libérale. En 2019, à l’occasion de la campagne des européennes, vous avez nié cette information, pourtant vérifiée par nos confrères de Libération. Quel regard portez-vous sur votre parcours ?

Je n’ai pas été candidat, je n’avais pas ma carte. Moi, j’ai toujours dit que j’étais libéral à l’époque. J’ai toujours eu le même attachement aux droits humains, mais j’avais un rapport au monde fondé sur le libéralisme philosophique. Puis au moment de la crise, en 2009, j’ai observé à quel point le néolibéralisme avait conduit à saper les fondements même de la démocratie libérale. Dès lors, être attaché aux libertés supposait de contrecarrer le libéralisme économique. Cette évolution vers une pensée de la solidarité, je l’ai racontée dans mes bouquins.

Des lecteurs s’interrogent encore sur votre rapport au libéralisme, d’où cette question.

Honnêtement, vu l’évolution du rapport de force culturel et politique entre la gauche et la droite dans notre pays, le chemin d’un opportuniste aurait été de passer de la gauche à la droite. Beaucoup l’ont d’ailleurs emprunté. Moi, j’ai choisi le chemin inverse, à contre-courant. À partir de là, je ne vois pas comment on peut douter de ma sincérité. Moi, mon seul capital, c’est ma sincérité. Je comprends tout à fait que les gens puissent avoir des questions. Seulement, à 20 ans, je n’étais pas un être fini. D’ailleurs, je ne le suis toujours pas.

Comment imaginez-vous le prochain mandat, si l’extrême droite remporte une majorité de sièges au Parlement européen ?

L’extrême droite n’obtiendra pas une majorité de sièges au Parlement européen. Je vous le dis. Par contre, elle sera extrêmement forte, et ça va changer beaucoup de choses. Ce mandat sera un combat. Il faudra des personnes prêtes à mener une lutte frontale et assez puissantes pour structurer la résistance face à cette extrême droite. L’enjeu n’est pas uniquement français. Ce phénomène de bascule touche tous les pays d’Europe. Et je suis convaincu que notre projet de puissance écologique saura s’opposer au repli porté par les forces d’extrême droite.

Le simple « No pasarán » ne suffira pas. Il faut montrer que, si les électeurs nous suivent, on reprendra possession de notre avenir. On reprendra le contrôle, pour paraphraser les brexiteurs. À défaut de quoi, toutes nos résistances seront emportées par cette vague. Voilà pourquoi je crois que l’écologie doit être présentée sous le prisme d’une reprise en main de notre destin.