Barbara Pompili : « Loi Climat : je n’accepterai aucune baisse d’ambition à l’Assemblée nationale »

Barbara Pompili est ministre de la Transition écologique et solidaire depuis juillet 2020. Adhérente des Verts puis d’Europe Écologie-Les Verts, qu’elle a quitté en 2015, elle est élue députée sous l’étiquette La République en marche en 2017.

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Reporterre — Que pensez-vous des repas végétariens dans les cantines scolaires ?

Barbara Pompili - Développer des menus végétariens dans les cantines, c’est agir pour le climat, pour la biodiversité et pour l’équilibre nutritionnel de tous. Bien sûr, en laissant le choix à chacun. C’est le sens du projet de loi Climat et résilience. Je mange moi-même de la viande et cela restera une partie intégrante de notre alimentation, mais nous en défendons une consommation raisonnée, de qualité et locale. L’objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre et la déforestation importée liées à l’élevage. Ce que le gouvernement défend, c’est une nouvelle approche de la restauration collective : diminuer la fréquence de viande, c’est aussi faire des économies pour pouvoir acheter de la meilleure viande, locale et de qualité, avec un même budget. Cela passe aussi par la lutte contre le gaspillage. C’est ce que j’ai pu constater cette semaine dans une école en Charente-Maritime. En définitive, les enfants ont accès à des produits de meilleure qualité, de saison et plus locaux. On agit pour l’environnement et pour nos agriculteurs. Tout le monde est gagnant.

Le projet de loi Climat et résilience va bientôt être discuté à l’Assemblée nationale. Le Conseil économique, social et environnemental (Cese) et le Conseil national de la transition écologique (CNTE) estiment qu’il ne permettra pas d’atteindre les objectifs français de réduction des gaz à effet de serre. Même le Boston Consulting Group, qui a émis un rapport à la demande du ministère, dit que cela ne peut fonctionner qu’en cas d’application « intégrale et volontariste ». Donc, pourquoi défendre ce projet de loi ?

Je défends toutes les avancées pour l’environnement. Soit on agit et on se bat pour y arriver, soit on se décourage, on baisse les bras et on va faire autre chose, on abandonne.

Les propositions de la Convention citoyenne pour le climat étaient très claires. Le président de la République s’était engagé à les défendre « sans filtre ». Et on se retrouve avec des mesures affaiblies par rapport au projet initial. Comment le justifiez-vous ?

Les citoyens, que j’ai beaucoup vus et que je continue à beaucoup voir, ont eux-mêmes convenu que leurs propositions nécessitaient d’être adaptées. Certaines ne sont pas en phase avec leurs attentes et ils feront certainement des propositions à leur propos puisqu’ils ont une session fin février. Par ailleurs, une grande partie de leurs mesures n’étaient pas d’ordre législatif, et, donc, ont fait l’objet d’autres traductions réglementaires. Tout est fait en toute transparence. Tout le monde a accès aux tableaux permettant de suivre l’évolution de chaque proposition. Il n’y a pas de coup fourré. Et ça, c’est important.

Ce projet de loi opère de belles avancées. Certaines vont nous permettre de baisser les émissions de gaz à effets de serre de manière directe et d’autres vont changer les mentalités. Et changer les mentalités, cela peut faire beaucoup changer les choses. Car quand on n’a pas conscience du problème dans sa vie personnelle, on ne fait pas grand-chose pour le changer.

Les citoyens, quand ils sont arrivés à la première session de la Convention, n’avaient pas une connaissance approfondie des enjeux écologiques. L’immense majorité d’entre eux n’avaient pas pris cela en compte dans leur vie quotidienne. Lors de leur première session, ils ont été confrontés à des scientifiques et à des faits. Cela leur a mis une « claque » dans la figure — ils le disent comme cela. Cela les a menés à formuler des propositions très ambitieuses. C’est, pour moi, un des plus gros enseignements de la Convention. Quant à la question du « sans filtre », elle pose aussi des questions démocratiques. Cela sous-entend que les parlementaires n’auraient plus le droit d’amender un texte.

C’est le président de la République qui avait promis de relayer les mesures issues de la Convention « sans filtre ».

Je ne parle pas à la place du président. Ce que je peux dire, c’est qu’avec ce texte, on prend des mesures qui vont être appliquées. Parce qu’on a trop fait — moi, y compris — des textes qui affichaient de grands objectifs climatiques, très ambitieux, que l’on n’arrive pas à atteindre parce que, à chaque fois, on se heurte à la réalisation concrète. Cela, je n’en veux plus.

La loi climat et résilience, ce ne sont pas les citoyens qui l’ont amendée et revue à la baisse. Une forte influence des lobbies a été dénoncée. Les citoyens de la Convention étaient prêts à aller plus loin si c’était possible, vous l’avez dit. Pourquoi tous les Français ne seraient-ils pas également prêts ?

Il s’agit de l’expression de certains membres de la Convention citoyenne. Derrière, j’ai tous ceux qui vont mettre en œuvre la loi qui viennent me dire : « Vous ne vous rendez pas compte, c’est impossible, je ne vais pas y arriver. Comment faire ? » La complexité du monde est aussi dans cette loi.

Par exemple, sur la rénovation des logements, qui est un des points non aboutis encore dans la loi : vous pouvez interdire à quelqu’un de vendre son logement, de le louer parce qu’il émet trop de gaz à effet de serre. Mais si cela contraint la personne à faire 50.000 euros de travaux, elle va être découragée, même s’il y a quelques aides. Les gens ne loueront plus. Donc, on fait quoi ?

Je préfère la méthode que l’on a mise en place : nous avons lancé une mission, qui va faire des propositions pour que l’on accompagne les gens du début à la fin de leur démarche de rénovation. Pour faire un diagnostic de leur logement, évaluer les travaux nécessaires, conseiller des artisans, calculer le coût et les aides auxquelles ils ont droit et apporter les financements nécessaires. Là, ça fonctionne, parce que vous ne laissez pas les gens tout seuls.

Mais cela fait plus de dix ans que la question de la rénovation énergétique est sur la table. Et M. Macron est au pouvoir depuis cinq ans. Pourquoi cela prend-il tant de temps ?

Je peux pleurer sur le fait que cela ait pris du temps. Mais, maintenant, on va le faire.

Sauf que les professionnels jugent que ce qui est contenu dans le projet de loi est très insuffisant.

C’est pour cela que je considère que la loi sur ce point n’est pas encore totalement aboutie puisqu’on a justement cette mission qui va nous faire des propositions. Je partage l’idée que la loi peut être complétée sur ce point.

Le gouvernement a adopté un objectif de réduction des émissions de gaz à effets de serre de 40 % d’ici à 2030. L’Union européenne a porté l’objectif à 55 %. Plusieurs rapports disent que votre projet de loi ne permettra pas d’atteindre cet objectif. Pourquoi la loi ne va-t-elle pas plus loin ?

On ne juge pas une politique climatique à l’aune d’une seule loi. Le gouvernement a mis en place un certain nombre d’outils pour arriver à ces 40 %. C’est absurde de regarder la loi Climat et résilience sans regarder la loi Mobilités, la loi sur l’économie circulaire, la loi énergie-climat sur la fermeture des centrales à charbon et la fin de l’utilisation des énergies fossiles.

Il y a aussi le « coup de pouce vélo », une réussite. Personne, y compris nous, n’avait escompté que ce soit un tel succès. Hier, j’étais chez un concessionnaire Renault. Il m’a dit : « On a beaucoup d’achats de voitures électriques. » Pourquoi ? Parce qu’il y a des aides, des bonus, des primes à la conversion. Le plan de relance aussi, ce sont des investissements massifs. C’est tout cet ensemble-là qu’il faut regarder pour juger si on atteint nos objectifs.

On a commandé une étude [celle du Boston Consulting Group], qui indique que si l’on applique toutes les mesures prévues dans le projet de loi Climat, ainsi que le reste des politiques du quinquennat, on se donne les moyens d’atteindre l’objectif de moins 40 % de gaz à effet de serre en 2030.

L’étude dit que la loi doit pour cela être appliquée de manière « intégrale et volontariste ».

Oui, exactement. Donc je n’accepterai aucune baisse d’ambition dans l’examen parlementaire.

Pourtant, certaines mesures ont été amoindries par rapport aux ambitions initiales de la loi. Par exemple, pour le « délit d’écocide ». Le 22 novembre, avec M. Dupont-Moretti, vous annonciez la création de ce délit. Et, en janvier, on découvre qu’il va être restreint et difficile à faire appliquer. Comment expliquez-vous ce recul ?

Tout d’abord, sur la justice environnementale, une autre loi a été adoptée en décembre. Elle crée un juge pour l’environnement, et cela fait des années que les juristes de l’environnement l’attendaient. Parce que le droit de l’environnement est peu connu et pas suffisamment appliqué. Les juges n’étaient pas assez formés à ces questions, le droit de l’environnement était toujours le parent pauvre quand il y avait des jugements. Désormais, il va y avoir des juges spécialisés sur ce sujet. C’est du concret.

Quant au délit de mise en danger de l’environnement, il va s’appliquer plus d’une fois. Par exemple, pour les camions qui passent sur des ponts inadaptés pour gagner du temps, en risquant de faire tomber des matières dangereuses dans les cours d’eau. Ce sera sanctionné. On retrouve dans la loi Climat et résilience quasiment la totalité de ce qui était annoncé.

Vous avez annoncé un moratoire sur les entrepôts logistiques en juillet. Finalement, cela s’est transformé en mission sur le développement durable du commerce en ligne. Comment expliquez-vous ce revirement ?

On ne peut pas, du jour au lendemain, arrêter l’artificialisation des terres agricoles et naturelles. Donc, ce que l’on inscrit dans la loi, c’est une inversion de cette tendance historique, en fixant un objectif de division par deux du rythme d’artificialisation en France par rapport à la décennie précédente. S’il y a une volonté d’artificialiser, il faudra prouver qu’il n’y a pas d’autres solutions — pas de friches, ou d’autres terrains déjà artificialisés. On est au-delà du moratoire, on change le cadre général. Pour faciliter cela, on a mis en place une cartographie des friches, pour que ce soit plus simple et moins cher d’y construire, plutôt que sur une terre agricole ou naturelle. Et le plan de relance prévoit 300 millions d’euros pour réhabiliter des friches. C’est du concret, pas de la philosophie. Vous ne pouvez pas dire simplement : « On interdit tout. »

Alors, les constructions d’entrepôts de commerce électronique vont-elles se poursuivre ?

Oui, il risque d’y en avoir. Simplement, on va voir comment on peut faire vivre un commerce de proximité en parallèle de cette économie du numérique. Interdire aux gens d’acheter sur internet, c’est utopique. Donc, il pourra y avoir de nouveaux entrepôts. Mais doivent-ils être énormes ou plus petits ? Comment fait-on pour en gérer les flux, les nuisances dues aux camions ? Comment réduit-on leur empreinte environnementale ? Voilà les questions.

Accepte-t-on les trente entrepôts géants que Amazon veut implanter en France ? Dans la majorité des cas, le préfet signe l’autorisation, malgré de fortes oppositions locales, par exemple près du pont du Gard.

Le droit va évoluer. On ne va plus pouvoir faire de l’artificialisation comme auparavant. Mais des autorisations ont été données avant le changement de la loi, on va regarder, et il n’est pas dit que tous les projets se feront. Même une entreprise comme Amazon se rend compte que son modèle d’entrepôt géant en plein milieu des champs pose problème, qu’ils doivent revoir leur modèle, s’adapter.

Donc, dans quelques années, plus aucun entrepôt de commerce électronique ne sera contesté parce qu’il artificialise des terres agricoles ou naturelles ?

C’est ce que je souhaite.

Concernant les néonicotinoïdes, vous avez dit : « Il est désagréable de devoir défaire ce qu’on a fait. » Vous étiez à l’origine de la loi qui prévoyait leur interdiction. Avez-vous essayé d’empêcher cette réautorisation ?

Dans quelques années, quand tout cela sera derrière moi, je serai fière parce que les néonicotinoïdes vont disparaître de ce pays, et en immense partie grâce à moi. J’ai fait voter cette loi d’interdiction en 2016 avec les dents, elle est passée à deux voix près dans l’hémicycle — et soit dit en passant, c’était des voix de chasseurs. Il y avait une période transitoire jusqu’en 2020. On a trouvé une solution pour remplacer les néonicotinoïdes quasiment sur toutes les cultures, sauf pour les betteraves. Quand je suis arrivée au ministère [en juillet 2020], je me suis rendu compte qu’il y avait un problème. J’avais deux solutions. Soit j’acceptais qu’on arrête la production de sucre en France à partir de betteraves. Soit on acceptait une dérogation limitée dans le temps pour conserver une industrie sucrière.

On savait depuis 2016 que cette interdiction allait arriver, pourquoi n’a-t-on pas anticipé ?

Je vous confirme que sur la question des betteraves, il y a eu un retard à l’allumage. La responsabilité est partagée. Mais dans deux ans, il n’y aura plus de néonicotinoïdes en France. Et, d’ores et déjà, la quasi-totalité des néonicotinoïdes sont interdits dans notre pays. La dérogation pour les betteraves ne concerne que 8 % de l’ensemble des néonicotinoïdes utilisés. Dans transition écologique, il y a transition. On va d’un point A à un point B, mais pas toujours en ligne droite. Il y a des avancées et des reculs.

N’est-il pas important que des associations, des militants, la société civile rappellent l’objectif ?

Bien sûr. C’est très important que dans une démocratie, il y ait des lanceurs d’alertes et des gens qui titillent le gouvernement, qu’il y ait des oppositions. Après, chacun choisit ses méthodes. Par exemple, j’ai connu les « faucheurs volontaires ». Ils savaient que ce qu’ils faisaient était illégal et assumaient le risque juridique de se faire condamner. D’ailleurs, ils se servaient du tribunal pour expliquer pourquoi ils avaient fait cela. Après, faut-il forcément être dans l’illégalité pour mener un combat politique ou militant ?

Une Zad s’était installée sur le triangle de Gonesse, pour empêcher les travaux de la gare de la ligne 17. Elle a été expulsée mardi 23 février. Qu’en pensez-vous ?

Ce n’était pas le meilleur moyen de défendre leurs idées, parce qu’ils empêchaient tout le chantier de la ligne 17 de métro du Grand Paris, pas seulement celui de la gare. Je ne suis pas d’accord avec ça.

Où vous sentez-vous la plus utile ? Au gouvernement, ou quand vous étiez parlementaire ?

Ici, parce qu’à la place où je suis, je peux défendre des arbitrages, me battre pour faire avancer les choses. En tant que parlementaire, je pouvais aussi le faire. Mais c’était une autre place.

Dans certaines interviews, des proches du président disent que vous le dérangiez en tant que parlementaire, par exemple avec votre mission sur la sûreté des installations nucléaires. En vous nommant ministre, c’était une manière de mieux vous contrôler. Qu’en pensez-vous ?

Je ne commente pas les bruits de couloir.

Par exemple sur le nucléaire, vous étiez…

Vous êtes. Ne parlez pas au passé.

Vous avez écrit un rapport parlementaire très critique. Et désormais, vous faites partie d’un gouvernement qui veut lancer six EPR. Comment vous positionnez-vous ?

Sur le nucléaire (grand soupir), on a deux choses. D’abord, la PPE [programmation pluriannuelle de l’énergie], qui prévoit qu’en 2035, on passera à 50 % de nucléaire. Cela doit être appliqué. Puis, il faut décider ce qu’on fera à partir de 2035 : baisser la part du nucléaire pour le remplacer progressivement par des renouvelables ? Ou garder une part de nucléaire en construisant de nouveaux réacteurs ? Quand je suis arrivée au ministère — et encore maintenant —, beaucoup m’expliquaient que la première option était impossible. Mais il n’est pas acceptable que la seule solution présente dans le débat public soit de relancer le nucléaire. Quand elle était dans ce bureau, Élisabeth Borne a donc commandé à RTE [Réseau de transport d’électricité] et à l’Agence internationale de l’énergie [AIE] une étude pour savoir si un mix 100 % renouvelables à l’horizon 2050 était possible. Cette étude a été publiée il y a moins d’un mois. C’est la première fois qu’un organisme aussi reconnu que l’Agence Internationale de l’énergie dit : « Oui, sous certaines conditions, c’est techniquement possible. »

Ce message a-t-il été entendu par d’autres que vous au gouvernement ?

Il a été très entendu. A-t-il été apprécié par tout le monde, c’est autre chose. RTE continue le travail et envisage des scénarios, qui seront publiés en septembre.

Pendant ce temps là, EDF continue à avancer sur les EPR.

Je sais ce que EDF veut faire. Sauf que j’ai toujours refusé qu’un opérateur décide de la politique énergétique du pays. Il est d’ailleurs intéressant de comparer avec ce qui se passe aujourd’hui autour du projet Hercule [qui prévoit de scinder EDF en trois entités]. Tout le monde veut que ce soit débattu au Parlement et avec les syndicats — à raison d’ailleurs. Mais pour les EPR, on n’aurait pas besoin de débat ? Bien sûr que si. Il faut un débat démocratique sur la base d’hypothèses sérieuses et chiffrées. C’est ce que l’on prépare avec les scénarios de RTE.

François de Rugy, quand il était à votre place, avait dit à Reporterre : « Il y a trois lobbies en France, la chasse, EDF et les voitures. »

Ah, j’en aurais trouvé d’autres.

Lesquels ?

Il y a plein de lobbies en France. C’est normal. Après, l’important est de savoir se dégager des lobbies et de voir l’intérêt général.

Quel lobby vous pèse le plus ?

Pleins ! (soupir)

Sur le projet d’enfouissement des déchets nucléaires Cigéo, à Bure, vous aviez dénoncé, en 2015, en tant que députée, un « coup de force ». Une déclaration d’utilité publique se prépare pour ce projet. Qu’allez-vous faire ?

Ce que j’ai toujours pensé nécessaire : avant de faire un choix aussi lourd que celui-là, il faut vérifier qu’il n’y a pas d’alternatives. C’est pour cela que quand j’étais parlementaire, j’avais mandaté l’IRSN [Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire] pour travailler sur des alternatives et notamment l’entreposage en surface à sec. Parce qu’on m’expliquait que ce n’est pas possible, mais en même temps cela se fait à l’étranger, aux États-Unis, par exemple. L’IRSN a rendu un rapport qui disait que c’était possible à certaines conditions. Et dans le plan de relance, des lignes sont prévues pour chercher des alternatives pour l’entreposage des déchets nucléaires et le stockage.

Qu’allez-vous faire concernant la déclaration d’utilité publique du projet Cigéo ?

Cela me paraît très difficile qu’elle soit signée en 2021. Les procédures sont très longues. Il y a des étapes. Certaines sont passées, mais il y en a encore beaucoup d’autres.

Votre ministère a subi de nombreuses suppressions de postes ces dernières années. Les syndicats décrivent des personnels engagés dans leur travail, mais à bout.

Oui, j’en suis très consciente.

Que faites-vous, par rapport à cela ?

Je vous confirme que je préférerais avoir beaucoup, beaucoup plus de moyens et d’agents dans ce ministère. Des efforts budgétaires sont demandés à tous les ministères. Chacun fait sa part, on doit faire la nôtre. Mais les efforts qui sont demandés au ministère de l’Écologie sont importants et cela depuis longtemps.

Par exemple, en ce moment, les agents de plusieurs Parcs nationaux sont mobilisés. Ils dénoncent des baisses d’effectifs, alors que l’on crée de nouveaux parcs. Qu’allez-vous faire ?

On a un nouveau Parc national des forêts. On a aussi l’objectif du président de la République d’atteindre 30 % d’aires protégées. Le président a annoncé qu’il mettrait des moyens, parce que si on veut avoir des aires réellement protégées, il faut des gens sur le terrain. Donc je travaille avec tout le monde pour que l’on puisse avoir du personnel. J’ai déjà pu annoncer hier 24 février la création de quarante postes équivalent temps plein.

Quand cela se concrétisera-t-il ?

Le plus vite possible. Il y a des lois de finances pour cela.

• Propos recueillis par Marie Astier et Hervé Kempf