Cyril Dion : « On entre dans une bataille avec un gouvernement foncièrement pas écolo »

Cyril Dion est auteur et coréalisateur de Demain et cofondateur du mouvement Colibris. Il est le garant de la convention citoyenne pour le climat.

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Reporterre — Les signaux de la part du gouvernement ne sont pas très positifs sur les propositions de la convention citoyenne pour le climat. Comment réagissez-vous à l’abandon du moratoire sur la 5G, au refus de taxer les dividendes ou à l’abandon de la mesure pour limiter la vitesse sur les autoroutes ? Le contrat de départ qui assurait que les propositions de la Convention seraient transmises « sans filtre » n’est-il pas rompu ?

Cyril Dion — C’est sûr. Il y a un coup de canif dans le contrat depuis qu’Emmanuel Macron a présenté ses « trois jokers ». En janvier dernier, il avait déjà dit qu’il y aurait peut-être des propositions qu’il écarterait mais ce n’était pas dans son discours au lancement de la Convention. Donc oui, il y a une forme de rupture dans le contrat. On entre maintenant dans la realpolitik...

Sur la 5G, c’est préoccupant. Il semble que le gouvernement va lancer son développement quoi qu’il arrive sans tenir compte de la proposition des 150. Sur les autres mesures, c’est moins clair. Lundi 20 juillet, nous avons été reçus par le Premier ministre Jean Castex. Je lui ai posé explicitement la question en lui disant que nous avions besoin de transparence et que nous ne comprenions pas les sorties de ses ministres opposés à certaines des propositions de la Convention. S’agit-il de paroles personnelles ou d’une position officielle du gouvernement ? Il est resté très évasif.

En ce qui concerne le projet de loi de finances rectificative, j’ai aussi eu une conversation avec l’Élysée. On m’a dit que le délai était trop court pour déposer à temps des amendements et que le calendrier parlementaire ne permettait pas de bien intégrer les propositions de la convention citoyenne. Ils m’ont assuré que ce sera le cas pour le coup d’après. On verra si ce sont des mesures dilatoires... On pourra avoir un avis lorsque le projet de loi dévolu à la Convention sera présenté en automne. Pour l’instant, on attend.


S’agit-il seulement d’« un coup de canif » ou de coups répétés de coutelas ?

Je ne sais pas. On verra avec le futur projet de loi si c’est du dépeçage en règle ou pas... On entre dans une nouvelle bataille avec un gouvernement qui foncièrement n’est pas écolo. Il va falloir être réaliste. La question est de savoir si tout ce qui peut être gagné est bon à prendre ou si, à partir du moment où l’exercice n’est pas réussi à 100 % et que le gouvernement ne récupère pas 100 % des mesures, on estime que c’est un échec. Il me semble qu’au regard de l’urgence, il faut gagner tout ce qui est possible.


Le projet de loi dédié à la Convention a été renvoyé à l’automne, son examen a été décalé à 2021 comme l’éventuel référendum. La Convention n’a-t-elle pas été un moyen pour Emmanuel Macron de gagner du temps ? Ne fait-on pas perdre du temps à l’écologie ?

Je peux renverser la question. Entre 2017 et 2020, a-t-on gagné du temps ? Y-a-t-il eu beaucoup de victoires, notamment dans la loi ? Tout le travail fait par les ONG et les lanceurs d’alerte a-t-il abouti ?

Il y a eu une montée en puissance du mouvement écolo, et des victoires de terrain, comme à Notre-Dame-des-Landes ou à Europacity.

Je pense avoir participé, avec beaucoup d’autres, à cette montée en puissance en 2018 et 2019 et la Convention en est l’un des fruits. Elle ne s’oppose à aucune des luttes de terrain. Ce n’est pas antagoniste mais complémentaire. Les victoires de terrain sont des victoire de résistance, elles ont permis d’empêcher des projets (ce qui est très positif), mais pas de réorienter la trajectoire de la France dans ses lois.

Pour revenir au fait que le projet de loi a été décalé à 2021, Barbara Pompili s’est expliquée quand on l’a rencontrée. Elle ne veut pas faire passer le projet de loi en vitesse. Elle préfère qu’il soit solide, préparé avec les citoyens et les parlementaires, pour rassembler la majorité et se donner le maximum de chance que les propositions soient votées. On peut le déplorer, mais la durée moyenne de l’examen d’un projet de loi est très long. Entre le dépôt du texte et son vote, il se passe plus d’un an. La démocratie prend du temps.


2021, c’est un an avant les présidentielles, Emmanuel Macron va essayer de s’en servir électoralement. N’y a-t-il pas un risque d’instrumentalisation ?

Bien sûr, Emmanuel Macron va se servir de la convention citoyenne pour verdir son bilan...


Et comment réagissez vous à cela ?

J’en suis conscient depuis le départ. Si Emmanuel Macron a accepté l’idée de la Convention, c’est parce qu’il y voyait une opportunité politique. La question est de savoir qui, à la fin du processus, aura utilisé qui. Le président de la République, qui aura utilisé la Convention à son profit, ou les instigateurs de la Convention qui auront obtenu des résultats tangibles dans la lutte face au réchauffement climatique ? C’est un pari.

Après, et c’est extrêmement clair pour moi, il faudra en 2022 que la social écologie se structure pour faire gagner quelqu’un qui a vraiment dans sa tête le logiciel écologique. Le jalon des municipales est un bon début. Je participe à plusieurs discussions avec des groupes ou des personnes susceptibles d’être candidat(e) ou qui du moins se disent prêts à rassembler le mouvement social écologique pour 2022.

Pour autant, je ne pense pas qu’il faille rester les bras croisés jusqu’aux prochaines élections et vouloir simplement battre Emmanuel Macron. S’il gagnait en 2022 on ferait quoi ? On attendrait 2027 ? Le dérèglement climatique n’attend pas...


Il était possible de tenter autre chose et de ne pas travailler avec Emmanuel Macron comme vous l’avez fait en 2019. Par ailleurs, le laisser agir en 2021 sur le référendum ne risque-t-il pas de le renforcer sur le plan écologique et ainsi d’affaiblir une force alternative ?

Évidemment il y a un risque. Mais c’est un risque assumé. C’est une forme de rapport de force. À la fin on verra bien qui instrumentalise qui.

Ce que je trouve curieux c’est de se dire que tout d’un coup, parce que la Convention existe, plus rien d’autre n’est possible, comme si toutes les luttes s’arrêtaient, comme si Greenpeace était désarmé ou que les zadistes faisaient la sieste. Je pense au contraire que tout s’articule pour alimenter le rapport de force. Il faut entrer dans le champ politique pour gagner des batailles sur le plan législatif et en même temps, avoir des stratégies pour gagner des luttes sur le terrain contre des projets climaticides. Il faut en même temps des mobilisations citoyennes et des gens qui ferraillent sur le plan des idées et dans les institutions, cela ne s’exclut pas.


Est-ce réellement complémentaire ? En 2019, la Convention a pu contribuer à affaiblir la dynamique des Gilets jaunes en donnant un débouché politique à Emmanuel Macron...

Je réfute absolument cette analyse. Ce n’est pas la Convention qui a affaibli le mouvement dans la rue. Je pense plutôt que la fin de la dynamique était lié aux élections européennes (où des Gilets jaunes ont essayé sans succès de traduire leur mouvement dans les urnes et où LREM s’est maintenue), à l’inorganisation et au manque de stratégie du mouvement, ainsi qu’à la répression par les forces de l’ordre. Au moment où la Convention a été lancée tout le monde s’en fichait éperdument.


On parle ici du mouvement social et écolo, pas des gens en général.

Au début, la grande majorité du mouvement écolo a eu une réaction de suspicion et de critique envers la Convention, affirmant que c’était un comité Théodule ou une façon de perdre du temps.


Ça s’est donc fait sans le soutien du mouvement écolo ?

Ça, c’est certain oui ! (rires)


Mais dans une forme de collaboration avec Macron ?

La Convention s’est construite avec des gens qui travaillaient dans le champ de l’expérimentation démocratique, et notamment Démocratie ouverte et des personnalités du mouvement climat et des Gilets jaunes : les gilets citoyens. C’est de là qu’est venu l’élan, à l’issue d’un rapport de force favorable grâce aux Gilets jaunes, à l’Affaire du siècle et aux marches pour le climat. C’est plus tard que des mouvements écolos ont manifesté leur soutien, comme Youth for Climate, Extinction rebellion ou le Réseau action climat. Ils sont venus aux auditions et ont réalisé que les citoyens travaillaient de façon indépendante et qu’il était possible de faire des choses ensemble.


Vous dîtes que le rapport de force doit s’engager mais n’est-il pas illusoire de vouloir obtenir avec cette Convention ce qu’un mouvement social dans la rue, massif et parfois offensif comme les Gilets jaunes n’a pas réussi ? 

Je n’en suis pas si sûr. Le contexte a changé de façon importante ces dernières années, par rapport au moment où Nicolas Hulot a été nommé au gouvernement par exemple. On lui avait promis vingt milliards d’euros pour son ministère sans qu’il les obtienne. Maintenant l’argent n’est plus un sujet. Les vingt milliards sont là. Et même davantage.

C’est lié à la crise sanitaire…

C’est lié à un ensemble de facteurs, oui. Toute transformation sociale se fait grâce une conjonction de facteurs : des idées nouvelles, des luttes et des circonstances historiques. Prenons l’exemple du droit de vote des femmes en Angleterre. Il a été obtenu, grâce à l’élan des intellectuelles, au combat des suffragettes et ultimement à la Première guerre mondiale.

Depuis deux ans, la situation a changé. Il y a eu des mobilisations en faveur du climat, mais aussi des étés caniculaires où les gens ont pris conscience de manière tangible du réchauffement climatique. Ça a beaucoup joué. La crise sanitaire est ensuite arrivée, puis le plan de relance. Non seulement il y a de l’argent à investir mais aussi la nécessité pour les responsables politiques de donner des gages à un électorat écolo grandissant qui a remporté les plus grande villes de France aux municipales. Le contexte est donc favorable, c’est un moment où l’on peut cranter certaines choses politiquement.


Le cas des suffragettes est intéressant. Il est d’ailleurs bien détaillé dans le livre d’Andréas Malm, Comment saboter un pipeline. Les suffragettes effectuaient aussi des actions directes et violentes... Andreas Malm interpelle le mouvement climat, il dit que pour faire avancer les choses, il faut être plus radical et ne pas attendre du gouvernement qu’il veuille bien faire telle ou telle chose...

Je suis complètement d’accord. Chacun doit jouer sa partition. Pour construire le rapport de force, il faut des diplomates et des personnes à la pointe de l’activisme. Il faut à la fois une vision différente du futur, un récit et des luttes. Et parfois ces luttes peuvent comporter une certaine violence qui tâche de résister à la violence des pouvoirs dominants... Les suffragettes brisaient des vitrines, posaient des bombes, sabotaient les réseaux électriques...


Dans cette idée de complémentarité, êtes-vous d’accord avec le fait que certains sabotent des antennes relais 5G ?

À partir du moment où ils ne mettent aucune vie en danger, je comprends que des gens en arrivent à ces extrémités dans la mesure où ils ne sont pas entendus dans le champ démocratique. Nous avons besoin d’espaces démocratiques où l’on puisse véritablement débattre. Si le développement de la 5G se confirme, que les autorités lancent les enchères en ignorant les recommandations de la Convention et les sondages d’opinion sur le sujet, ça voudra dire que le gouvernement s’assoit sur la démocratie. Il n’y a aucun espace où nous, la population, pouvons nous prononcer sur ce sujet. C’est donc un petit groupe de politiques en accord avec des leaders économiques qui décident pour nous. « Vous ne voulez pas nous demander votre avis ? » « Vous ne voulez pas qu’on en parle ? » « Vous ne voulez pas qu’on délibère et décide démocratiquement ? » C’est une façon de pousser vers de la violence, du moins à la dégradation matérielle.


Devant l’offensive médiatique et la virulence des attaques que vous avez subies, croyez-vous toujours à une forme d’union sacrée en faveur de l’écologie ? Ne faut-il pas plutôt assumer le conflit pour créer du rapport de force ?

Je continue à croire qu’il faut créer du commun. C’est ce que montre l’expérience de la convention citoyenne pour le climat. Vous prenez des gens qui viennent d’horizons différents, de bonne volonté, mais qui ne sont pas des écolos, et quand vous leur donnez une information juste sur le plan scientifique, mais aussi plurielle — ils ont entendu autant les patrons d’Aéroports de Paris, de PSA, de Natixis, que le Réseau action climat ou des agronomes écolo — les citoyens arrivent à un point d’équilibre intéressant. Ce point d’équilibre est considéré radical par la partie la plus conservatrice de la société, alors que pour les écolos les plus engagés, c’est encore loin d’être satisfaisant. Ce qui est sûr c’est qu’il va plus loin que le point d ’équilibre précédent : les curseurs de la société ont donc bougé.

Une citation attribuée à Nietzsche dit que « le monde avance par ses extrêmes et vit par son milieu ». La partie progressiste la plus radicale de la population vient bousculer le ventre mou de la société et la faire évoluer peu à peu...

Assumer le conflit est important, mais pas suffisant. Sauf si on croit à la stratégie de la révolution, ce qui n’est pas mon cas... Je ne suis pas sûr qu’elle ait été couronnée de succès dans l’histoire et qu’elle puisse fonctionner pour le sujet qui nous occupe : comment trouver des solutions collectives contre le réchauffement climatique dans les dix ans qui viennent ?


Du sabotage à la convention citoyenne pour le climat, y a-t-il complémentarité ?

Le sabotage, comme on l’évoquait pour les suffragettes, peut être utilisé en dernier recours, pour créer un rapport de force, même si l’idéal est évidemment la voie démocratique. Ce qui importe, c’est d’articuler les stratégies. Si demain, on réussit à modifier l’article 1 de la Constitution, si on a une grande loi contre l’artificialisation des sols et une loi pour l’obligation de rénovation thermique des bâtiments, ce sera grâce à l’articulation entre différents mouvements, les Gilets jaunes, l’Affaire du siècle, les marches pour le climat. On n’aurait pas pu créer ce « momentum démocratique » s’il n’y avait pas eu ce rapport de force dans la rue. Cette articulation est très peu pensée dans le mouvement climat, alors qu’elle est essentielle.


Si le référendum est retardé, si les mesures de la Convention ne sont pas appliquées, allez-vous démissionner ?

Je ne peux plus démissionner car notre mandat est terminé. Notre mission était de nous assurer que le travail de la Convention se fasse de manière indépendante, avec une pluralité de vue. Aujourd’hui, les garants et le comité de gouvernance prennent du recul. Les citoyens ont eux-mêmes formulé la volonté d’être leurs propres garants.

Ça me permet de retrouver pleinement ma liberté d’expression, même si je ne l’avais jamais vraiment perdue. Et donc oui, évidemment, si le travail des 150 citoyens est dépecé dans le futur projet de loi, pour moi ça doit être un levier supplémentaire pour montrer à quel point ce gouvernement ne fera rien d’un point de vue climatique et je prendrai la parole à ce sujet.


Mais avait-on besoin de l’apprendre à nouveau ? Ne le sait-on pas déjà depuis la démission de Hulot et ses multiples reculades ? Tous les signaux sont négatifs... Concrètement, que restera-t-il comme rapport de force ?

Il restera tout ce qui fait le rapport de force actuel : la forte demande de l’opinion, le contexte climatique qui se dégrade, les grandes villes qui s’écologisent... Il y aura d’autant plus d’espace pour une candidature social-écologique en 2022. Le roi sera nu pour un peu plus de monde. Mais d’ici là l’objectif est de remporter des victoires d’étape. Je n’ai pas accompagné ce travail de la Convention dans le but de faire comme Nicolas Hulot et démissionner avec fracas. Je pense que sur le plan législatif nous avons là l’opportunité la plus aboutie depuis le début du quinquennat. On peut fantasmer sur le fait que sans la Convention, le mouvement climat aurait remporté des victoires extraordinaires, mais franchement je n’en suis pas si sûr.


Dans une émission de nos collègues d’Arrêt sur images, une membre de la convention citoyenne, Marine Rogovitz, disait 
« On nous prend pour des andouilles ». Macron ne prend-il pas les citoyens pour des andouilles ?

Les citoyens ne sont pas dupes. Moi non plus. Nous savons tous comment fonctionne la politique.


Au rapport de force, et là, on peine à le voir.

Au rapport de force, mais aussi aux opportunités, aux compromis... Ceci dit, pendant le weekend de rendu de la Convention, quand vous avez vu la réaction agressive des éditorialistes, vous n’avez pas vu de rapport de force ? Vous voyez souvent sur C News, BFM TV et les autres chaînes d’info, tout le monde parler d’écologie ? Vous voyez souvent les éditorialistes prendre peur au point de perdre toute retenue ?

Quand Greta Thunberg était venue en France, par exemple, il y avait eu le même déchaînement d’injures... Ce n’est pas tant lié à la Convention qu’à l’écologie en général qui menace le système dominant et le capitalisme. L’agressivité de BFM TV et des autres médias ne vient-elle pas du fait qu’ils sont détenus par des milliardaires et qu’ils défendent la croissance et le productivisme ?

Le Monde est possédé par des milliardaires mais il a fait un très bon travail sur la Convention. Être possédé par des milliardaires, c’est une chose, mais s’autoriser à dire des énormités pareilles sur un plateau en est une autre. Je me suis retrouvé dans le Grand rendez-vous Europe 1-C News-Les Échos avec un journaliste qui m’a dit : « Si vous donnez des droits à la nature, n’est-ce la porte ouverte aux relations amoureuses avec les animaux ? »... Ils assument des absurdités avec une violence et une mauvaise foi manifeste, et des arguments proches du néant.


Avez-vous confiance en Emmanuel Macron ?

Bien sûr que non. Pas plus qu’en n’importe lequel des présidents précédents. Qui avez-vous rencontré dans votre vie qui croit encore que les hommes politiques font les choses pour l’amour de l’intérêt général, parce qu’ils sont portés par des idéaux ? Personne ! C’est en permanence un jeu entre des pressions électoralistes, des effets de circonstance, des rapports de force. Là, le rapport de force en février 2019 était particulièrement intéressant et il a permis de créer cet objet démocratique qu’est la Convention. Et aujourd’hui le rapport de force est également important, parce que l’écologie est devenue centrale (même si les mobilisations dans la rue ont été découragées par les brutalités policières, le confinement et sans doute une certaine lassitude). C’est une opportunité politique à saisir.

On n’a pas eu de grandes victoires sur le plan écologique qui ont permis de vraies transformations dans la loi et l’orientation de notre pays. Nous devons transformer nos institutions car nous vivons dans une forme d’oligarchie. La question, c’est comment on en sort ?

La Convention citoyenne montre que d’autres chemins démocratiques sont possibles, pour prendre des décisions et élaborer des politiques publiques. Maintenant il faut les inscrire dans la société de façon pérenne pour leur donner toute leur efficacité. Je n’ai aucun espoir qu’Emmanuel Macron transforme nos institutions à ce point. Mais faut-il pour autant ne rien faire tant qu’Emmanuel Macron est au pouvoir ? Je ne le crois pas non plus.

• Propos recueillis par Gaspard d’Allens et Hervé Kempf