Julien Bayou : « Macron nous mène au précipice, l’écologie doit offrir une alternative heureuse »

Julien Bayou est secrétaire national d’Europe Écologie-Les Verts (EELV). Il est également cofondateur de plusieurs collectifs comme Jeudi noir, Génération précaire ou l’association Mon revenu de base.

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Reporterre — Quelle est la situation actuelle de l’écologie politique ?

Julien Bayou — L’écologie politique est à la croisée des chemins. Nous sommes à deux doigts de devenir la force majeure autour de laquelle se réorganise le champ. Mais nous pouvons aussi être sanctionnés durement si nous décevons. Il faut se souvenir qu’au sortir du quinquennat Hollande, EELV a failli disparaître. On a dû vendre le siège, on a dû licencier, on n’avait plus de députés. EELV a disparu des radars entre 2016 et 2017. C’était une phase très difficile. Mais David Cormand a su amorcer le réarmement idéologique du mouvement en insistant sur la singularité de notre projet politique. Quand s’est opérée partir de 2018 une accélération de la prise de conscience écologique, autour des enjeux du climat, nous étions prêts. Ce « moment vert » touche tous les âges, les ruraux comme les urbains et est plus interclassiste qu’on ne pourrait le penser. C’est fabuleux ! On est à un moment historique où se produit un basculement de l’opinion, une reconfiguration du débat autour des questions écologiques. Mais cela nous donne des devoirs et aucun droit. Notre ennemi c’est l’excès de confiance. Aucun d’entre nous ne peut sérieusement dire : « Les Européennes, on a gagné. » Certes, notre boulot au Parlement européen était sérieux, certes, Yannick Jadot a fait une très belle campagne, mais c’est bien un désir d’écologie qui dépasse notre seul parti qui explique notre bon score. Nous n’avons pas créé la vague verte. Mais nous étions les seuls légitimes à l’incarner, parce que nous n’avons jamais délaissé la casaque verte.

Les écologistes ne prêchent plus dans le désert.

Certes. Mais l’avenir vient de loin. Nous sommes les héritiers d’une longue lignée de lanceurs et lanceuses d’alerte. L’autre jour à Strasbourg je repensais avec émotion à Solange Fernex. Je me dis qu’elle serait fière de voir les écologistes trouver une audience. La société est enfin à l’écoute ! Et, en demande. Il y a une demande de changement radical. Par exemple, dans un meeting à Auxerre, je me suis fait reprendre par la salle. J’avais dit : « Il faut réduire la place de la voiture », oubliant « drastiquement ». Je me suis fait houspillé par une dame d’un certain âge, qui disait : « Mais la bagnole, on n’en veut plus, le bruit, la pollution, on n’en veut plus ! »

Jusqu’ici, c’était souterrain, on voyait qu’il y avait une attente de vert, de vélo, de piétonnisation. Mais cela ne s’exprimait pas. Maintenant, c’est massif, il y a des demandes de partout.

« Aucune conquête sociale n’a été faite sans un rapport de force. »

Cette demande est-elle entendue par le gouvernement de M. Macron ?

Non. Je crains qu’il n’appréhende l’écologie que comme un problème tactique. Il craint notre potentiel électoral et se demande comment nous contenir. Donc, il flirte avec nos thématiques et tente de verdir son discours. Mais faute d’avoir compris que l’écologie demande une remise en question du système productiviste, ses réponses sont très faibles. Tout ce que Emmanuel Macron est capable de pondre à propos du massif du Mont-Blanc, c’est un arrêté préfectoral contre les incivilités des touristes. Il faut changer de logique. Il n’y aura pas de transition écologique sans basculement politique. La question n’est pas d’influencer Macron, mais de le remplacer. Nicolas Hulot a fait malgré lui la démonstration qu’être invité au gouvernement ne suffisait pas, qu’il fallait un rapport de force.

Il y a l’action individuelle, l’action collective, y compris la désobéissance civile. Et l’action dans les urnes. Il ne faut pas opposer les différents leviers de changement. À ma connaissance, aucune conquête sociale féministe ou écolo n’a été faite sans un rapport de force et même sans désobéissance civile. Le droit de vote des femmes, l’IVG, le refus des OGM, le droit au logement, les congés payés sont tous issus d’une confrontation de longue haleine. Pour obtenir ces droits, il a fallu désobéir.

Cela veut dire quoi la désobéissance civile ?

C’est se dresser contre l’ordre légal quand il est inique ou obsolète, pour fonder un nouveau régime de droit. Pour rendre ce qui est légitime légal, il faut souvent déborder les règles en place. Dans de nombreux cas, il faut assumer des actes illégaux devant un tribunal pour obtenir un débat public, et questionner la tension qu’il y a entre la légitimité et la légalité d’une norme.

Mais je tiens rappeler qu’aucune avancée n’a non plus été obtenue sans vote. Sur le droit de vote des femmes, c’est fascinant : il y a des suffragettes, la désobéissance à l’égard de l’impôt, une évolution massive de la société à l’occasion de la 2^e guerre mondiale. Mais l’ordonnance de 1944 ne prévoyait pas le vote des femmes. Il a fallu le député Fernand Grenier et vote de l’Assemblée nationale pour rendre les femmes électrices et éligibles dans les mêmes conditions que les hommes. Le « mariage gay » illégal organisé par Noël Mamère à Bègles a ouvert la voie au mariage pour tous.

C’est-à-dire qu’il faut une articulation entre désobéissance civile et représentation politique.

Absolument. Il faut donc une articulation entre l’action individuelle, collective, en justice, la désobéissance civile et le vote.

En ce moment, le désaveu à l’égard des partis politiques ne reste-t-il pas très important ?

La crise politique est profonde. Nous, les écologistes, avons peut-être un statut à part. On est moins détestés que les autres, selon les enquêtes d’opinion. Par contre, les gens sont intransigeants à notre égard, puisqu’on porte une cause qui nous dépasse. Nous n’avons pas le droit de décevoir.

Il y a pourtant un lourd passif, avec François de Rugy, Jean-Vincent Placé…

... Barbara Pompili, Emmanuelle Cosse. Tous et toutes ont quitté EELV.

Qu’est-ce qui garantit que les écologistes ne vont pas de nouveau tourner casaque et s’allier avec les néo-libéraux ?

Nous visons la transformation du système. Votre question sous-entend notre insincérité. Plusieurs options stratégiques étaient sur la table. On s’est dit – était-ce sincère, était-ce un prétexte ? – qu’il y avait urgence à agir et donc qu’il fallait saisir tous les leviers possibles. Au moment où nous avons choisi de participer au quinquennat Hollande, on pouvait douter de son engagement, j’en étais, mais qui pouvait penser qu’il s’émanciperait à ce point du cadre même de la social-démocratie ? Nous avons quitté le gouvernement sans en être crédités immédiatement. Avec le recul, ça nous a sauvés. J’ajoute que l’option d’une participation d’accompagnement d’un gouvernement où l’écologie n’est pas cardinale est définitivement derrière nous, depuis que Hulot est parti. Il avait un poids dans l’opinion, il était ministre d’État, il avait dans son portefeuille l’écologie, les transports et d’autres secteurs, et pourtant, il s’est fait marcher dessus sur le plus petit arbitrage concernant la chasse. Après cela, plus aucun écologiste ne peut dire : « Je vais aller au gouvernement et obtenir des arbitrages. » Ce débat est refermé.

C’est-à-dire ?

L’idée que l’on peut faire une écologie des petits pas et aménager à la marge. Par ailleurs, le dérèglement climatique est beaucoup plus évident aujourd’hui. Il y a dix ans, quinze ans ou vingt ans, conseiller à Jean-Louis Borloo [ministre de l’Écologie en 2007] de faire ceci cela pouvait éventuellement se plaider. Aujourd’hui, les mesures nécessaires sont d’un tel ordre que ce n’est plus compatible avec les choix du gouvernement actuel.

Ce changement d’optique est-il récent ?

Les consciences s’éveillent à mesure que la catastrophe progresse. Et puis, la parenthèse macroniste se referme. La brutalité de Macron nous mène au précipice.

Quel précipice ?

Celui de l’extrême droite. Macron est celui par qui l’extrême droite peut arriver au pouvoir. Il mène une politique impopulaire sur une base purement idéologique. Il n’est pas normal d’envisager avec autant d’amateurisme ou de cynisme – on ne sait jamais trop avec lui – une réforme qui concerne l’ensemble des Français. Cette politique brusque, fracture, déchire méthodiquement les promesses sur l’environnement, la justice sociale et la démocratie. Demain, si le match retour avait lieu…

« Macron est celui par qui l’extrême droite peut arriver au pouvoir. »

… entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron.

Oui. Des gens appelleraient bien sûr à faire barrage. Mais qui les écouterait ? Du coup, il est essentiel d’offrir une alternative heureuse, un projet de société fédérateur, émancipateur, et cela repose en partie sur nous. La situation est à la fois enthousiasmante et vertigineuse, heureuse et prometteuse, mais très lourde vis-à-vis du dérèglement climatique, très lourde vis-à-vis des risques politiques qui sont devant nous.

Pour éviter le précipice de l’extrême droite ou la reconduction d’un néo-libéralisme autoritaire et brutal, il semble n’y avoir qu’une solution : l’alliance de la gauche de l’écologie. Êtes-vous d’accord avec cette idée ?

Les deux forces libérale et réactionnaire s’entretiennent entre elles. Elles ont besoin l’une de l’autre. Macron et Le Pen s’autoalimentent. En revanche, en Europe, les écologistes dévitalisent le vote d’extrême droite, alors qu’Emmanuel Macron le maintient, voire le renforce.

Nous, les écologistes, sommes arrivés — c’est une surprise ! — troisième force devant la droite et en doublant le total PS et France insoumise. Cela veut dire que c’est à l’écologie d’offrir une autre voie. Nous sommes face au choix « barbarie » ou « écologie », selon les mots de René Dumont dans les années 1970. EELV a un rôle à jouer, sans fétichisme de parti, et sera une des charpentes de la maison commune. On nous a beaucoup taxés d’arrogance. Je crains plutôt le tropisme contraire, celui de se cacher derrière notre petit doigt, et de ne pas assumer cette responsabilité majeure d’entraînement.

La responsabilité d’entraîner les forces opposées au libéralisme et à l’extrême droite ?

Oui. Et de travailler le creuset de ce rassemblement. Mais ce rassemblement n’est pas une injonction à l’union de la gauche. Parce que le rassemblement de la gauche, c’est avec Bernard Cazeneuve ou avec Jean-Luc Mélenchon ?. Le terme gauche est un mot valise qui charrie le meilleur et le pire. Il est devenu le paravent de trop d’ambiguïtés. Du coup l’idée de rassemblement de la gauche m’intéresse assez peu. Je crois qu’elle est datée. On ne construit pas une majorité politique et sociale sous l’étendard de la nostalgie. Le rassemblement des forces qui se retrouvent dans un projet écologiste dans lequel les gens de gauche ne seraient pas dépaysés nous importe beaucoup plus. Et quand je parle des forces qui composent l’arc du changement, j’inclus syndicats et associations qui, de tout temps, se tiennent à l’écart des partis. Il va falloir faire différemment. Les syndicats ont un rôle à jouer là dedans. Pas pour se présenter ou de soutenir des candidats, mais de travailler à l’articulation des luttes et à la traduction des revendications en programme politique.

On est dans une séquence électorale où EELV a réalisé une percée aux européennes et doit s’affirmer aux municipales. On a déjà un record de listes écologistes, souvent avec des EELV à la tête bien sûr, mais pas uniquement. Il se produit un ancrage dans les territoires. L’étape suivante sera les régionales, parce qu’il faudra conquérir les régions vertes : c’est important pour l’aménagement du territoire, les transports, la formation, les lycées, le développement économique. Conquérir une région avec un rassemblement sur un projet écologiste, quelle que soit son étiquette, sera un signal fort pour dire : « On est prêts ! »

« Pour les municipales : priorité à l’écologie et pas d’alliance avec les partis de droite. »

La ligne d’arrivée des régionales, c’est la ligne de départ des présidentielles. Si, dans les Hauts-de-France, Xavier Bertrand ou nous gagnons face au RN, Macron aura perdu son bâton magique de soi-disant rempart contre l’extrême droite. L’enjeu pour nous est de montrer qu’un rassemblement derrière un ou une écologiste, quelle que soit son étiquette, peut atteindre huit millions de voix au premier tour de la présidentielle.

Pour cela, il faut identifier les points majeurs de convergence sur quelques mesures structurantes, comme subordonner les subventions aux entreprises à des compensations sociales environnementales. Si on se fixe là-dessus, ça écarte la droite, et le PS et les autres se positionnent. Clac ! Autre mesure structurante : les grands projets majeurs d’aménagement du territoire.

Arriver à travailler ça, avec des associations, avec le pacte Le Pouvoir de vivre, avec la CGT, avec Attac — s’ils assument de jouer ce rôle de contributeurs majeurs à un projet structurant pour le territoire — alors là, on aura fait un pas important en vue d’être prêts pour 2022.

Thomas Piketty, sur Reporterre, nous disait : « En Marche a été le réceptacle d’élus socialistes et d’élus écologistes. On observe la même ambiguïté [à l’égard des néo-libéraux] en Allemagne avec les Grünen. La question de fond est : qu’est-ce qui est le plus important pour résoudre la crise climatique ? La réponse : remettre en cause la circulation des capitaux. Les écologistes doivent réfléchir à une alliance avec La France insoumise, ou, en Allemagne, avec Die Linke. » Réfléchissez-vous à une alliance avec La France insoumise ?

Nous n’avons pas de leçons à prendre en matière d’écologie ni en matière de justice sociale. Thomas Piketty a des analyses justes sur la questions sociales, mais son logiciel reste terriblement prisonnier du dogme de la croissance. J’aimerais en discuter avec lui. Du point de vue politique, il est nostalgique du temps où les sociaux-démocrates dominaient la scène politique. Il continue à penser que la gauche pose les questions centrales et que les écologistes sont par nature périphériques. C’est faux. Nous posons les questions majeures.

Parce qu’ils n’étaient pas capables de résoudre l’équation de la redistribution sans croissance, les sociaux-démocrates ont fini par rompre avec toutes leurs promesses d’égalité. Aujourd’hui, Piketty nous dit, « sans égalité, il n’y aura pas d’écologie ». Mais il doit comprendre que l’inverse est également vrai. Sans refondation écologique de l’économie et de l’allocation des ressources, à l’échelle planétaire, toute promesse d’égalité est vaine. Le mouvement des Gilets jaunes a montré les conséquences de l’aménagement productiviste du territoire et de la métropolisation. Qui répond en profondeur à ces sujets à part les écologiste ? Les inégalités environnementales sont essentielles. Qui les combat ? Certains intellectuels n’ont pas un mot sur ces sujets. C’est dommage. Le système doit être repensé de fond en comble. Et nous y travaillons.

Concernant La France Insoumise, elle a sa propre cohérence. Il me semble qu’elle se drape dans son isolement. Lors des législatives de 2017, on avait proposé de limiter la casse par des alliances. Le refus avait été net. Plutôt que d’avoir 90 élus ensemble, ils ont préféré en avoir 17 seuls. Je ne sais pas quelle est la ligne de La France Insoumise aujourd’hui : populiste ou de gauche ? C’est à elle d’en décider. Mais l’écologie semble ne pas devoir jouer un rôle cardinal dans leur appréhension de la période.

En tout cas, ce qui fonctionne, là, aux municipales, ce sont des rassemblements qui débordent le strict cadre de l’alliance entre EELV et France insoumise.

À quels endroits ?

À Tours, les cogitations citoyennes ont rassemblé PS, Génération.s, France insoumise, derrière Emmanuel Denis, écologiste. À Nîmes, où la tête de liste est d’« ouverture ». À Toulouse. À Poitiers avec Léonore Maucond’huy et Poitiers collectif. À Amiens, autour de Julien Pradat, qui est un architecte en fauteuil, la seule tête de liste handicapé moteur. L’enjeu, ce n’est pas juste l’alliance de logos, c’est quel projet on mène ensemble.

Ensuite, il faudra déterminer ces dix ou quinze mesures structurantes, et viendront les personnes avec qui on pourra travailler. C’est aussi simple que ça.

Est-il trop tôt pour discuter de cela ?

Avant les municipales, oui. Mais déjà on voit ce qui peut se passer ici et là, par exemple à Bordeaux, où une alliance pourrait se former au deuxième tour. Au niveau national, en tout cas, nous avons fait un cadrage : priorité à l’écologie et pas d’alliance avec les partis de droite.

En Marche est-il un parti de droite ?

Oui. Le socle social qui soutient leur politique s’identifie à la droite.

Cela veut dire quoi, la gauche et la droite aujourd’hui ?

Vaste question. Ce sont des mots épuisés mais qui recoupent des réalités bien vivantes. Pour faire court, à mes yeux, le principal clivage oppose celles et ceux qui veulent produire à tout prix et celles et ceux qui veulent subordonner l’activité économique au bien commun. Par exemple, la protection de l’environnement et de la santé implique que le législateur puisse mettre des limites à la liberté d’entreprendre. C’est une décision fondamentale que le Conseil Constitutionnel vient d’adopter. Libéralisme à tout crin ou Biens communs ? Les biens communs. Et c’est cela l’écologie !

En quoi la réforme des retraites telle qu’elle est présentée n’est-elle pas écologique ?

D’abord, la méthode suivie par le gouvernement a été d’une pseudo concertation. Il a fait perdre du temps aux corps intermédiaires pour mieux les humilier et leur marcher dessus après. L’impossibilité à assumer un débat dans l’hémicycle. Le 49-3. Tout cela n’est pas possible. Ce qui se fait sans nous se fait contre nous. Ce n’est pas comme cela qu’on élabore une réforme, qui doit se faire dans l’apaisement et dans la prise en compte de tout le monde.

Et sur le fond, on tient au régime par répartition, l’acquis des « Jours heureux » du Conseil national de la résistance. Cela ne doit pas nous interdire de constater qu’il y a des trous, des manquements dans la raquette, sur la pénibilité, sur les droits des femmes, sur les plus précaires. Une fois qu’on a fait ce constat, comment avancer ? Sur le régime par points, il me semble que ça pourrait être un moyen de prendre en compte la pénibilité, en donnant plus de points à des égoutiers par exemple ou à des policiers qui ont un métier pénible. Cela pourrait aussi être un moment de prise en compte de nouveaux aspects de pénibilité qu’on n’imagine pas forcément, type le guichet à la SNCF ou au téléphone. Et deuxième aspect fondamental, quelle est la garantie sur le point ? Sans ces deux aspects, la réforme est à jeter. Il va falloir revenir dessus en 2022.

« Sur la réforme des retraites, la méthode suivie par le gouvernement a été d’une pseudo concertation. »

Et d’ailleurs, cela peut être un élément fédérateur : arriver avec une promesse commune en 2022 qui nous engage aux yeux de l’opinion. Arrivons à travailler une proposition concrète et commune, ça, c’est intéressant.

Et puis dans tout cela, il y a une incitation discrète à capitaliser, en particulier les plus riches. Cela représente une rupture de notre régime et une sécession des élites encore aggravée. Cela nourrirait une force rétive à toute transition parce qu’elle pourrait démonétiser leurs actifs. Donc, cela fragiliserait les capacités à réussir la transition.

Dans le débat sur les retraites, êtes-vous plus proches de la CFDT ou de la CGT ?

Je suis proche de qui défend l’idée de justice. Les divisions du monde syndical sont le fruit d’une longue histoire. Sur les retraites, je ne partageais pas l’aspiration aux régimes par points, mais je comprenais la critique de la CFDT sur le système actuel. Et quand la CGT disait : « On a le système le meilleur du monde ! », cela ne m’empêchait pas d’en voir les défauts. Mais quand le système est menacé, il est normal qu’on le défende.

La CFDT avait-elle raison de chercher à négocier avec le gouvernement de Macron ?

Dans une démocratie moderne et mature, oui, bien sûr. C’est le rôle des syndicats de discuter. Le problème est que la CFDT s’est fait piétiner par le gouvernement. N’inversons pas le problème. C’est Macron qui a eu tort de ne pas respecter les partenaires sociaux.

Vous avez évoqué la démocratie mature. Quel sens cela a-t-il de faire la Convention citoyenne pour le climat quand on emploie brutalement le 49-3 ?

La brutalité macroniste est un recul démocratique. Il pense être le seul juge de l’intérêt général et des temporalités. Retraites : il n’y a pas urgence, parce que le budget n’est pas menacé avant une dizaine d’années, et les solutions, on ne les connaît pas. Écologie : il y a urgence. Et, les solutions on les connaît. Pourtant, sur l’un, on va tout droit, alors qu’on n’a pas les solutions. Et l’autre, on fait encore un grand machin de consultation après le Grenelle, la Convention de Hollande, le « grand débat »… Donc, la convention citoyenne sur le climat a évidemment un arrière-goût de diversion. Cela étant, je ne peux pas m’opposer à un exercice de démocratie de ce type. D’autant qu’à chaque fois que cela a été tenté, ce qui ressort c’est du bon sens écolo.

La rénovation thermique, désavantager l’avion au moins sur les lignes intérieures voire l’y interdire, avantager le fret ferroviaire, le train, limiter les pesticides… On sent que tout cela va sortir de la convention citoyenne. Donc, quand bien même on n’est pas dupe, nous en soutenons le principe.

S’il en sort quelque chose de sérieux, nous le soutiendrons quoi qu’il en coûte. Y compris si c’est un référendum. Mais foncièrement j’en doute. Macron butera sur l’obstacle quand bien même cela serait une opportunité extraordinaire pour lui.

Que pensez-vous de ce personnage, qui est presque de votre âge, un peu plus âgé ?

Il a marché sur l’eau toute sa vie. Tout semble lui avoir réussi et ça doit lui monter à la tête. Les contacts concrets sont pour lui très difficiles. Il y a un syndrome de l’Élysée de se couper des conseils les plus basiques, par un effet de cour, où tout son entourage le trouve fascinant. Donc, personne autour de lui n’ose lui dire qu’il a tort. De plus, il n’a pas connu comme Sarkozy ou Hollande, la défaite, les difficultés, les contretemps. Il est devenu millionnaire après un peu de spéculation, puis secrétaire général adjoint de l’Élysée, parce que de bonnes fées se sont penchées sur son berceau. On est très, très loin d’un parcours lesté, où l’on s’est confronté à la réalité des opinions contradictoires, où l’on doit tenir des idées qui ne sont pas populaires puis le deviennent.

Et puis, il y a chez lui un impensé prométhéen, dans lequel la nature est asservie, les autres sont asservis, et où c’est la volonté qui fait le chemin… Mais c’est faux parce qu’au fond, il n’a fait qu’hériter. Cette inconscience mène au mépris et à l’arrogance, à l’inconscience à l’égard du vivant alentour, de ceux “qui ne sont rien”, comme de la nature.

Comment se présentent les municipales pour EELV ?

On est porté comme jamais. Mais nous sommes un petit parti, qui ne compte que quatre salariés. On n’a pas de moyens d’analyse, de présence en ligne, de sondages, d’études. Mais on sent qu’on est porté par une attente, née du décalage entre la perception du dérèglement climatique et l’inaction politique. Cette attente se reporte — je l’espère — sur les écologistes. Je pense que c’est en raison de la constance d’avoir tenu quand l’écologie n’était pas populaire. Notre enjeu, aux municipales, c’est de passer d’adjoints à maires, de l’expérimentation à la généralisation.

« Notre enjeu, aux municipales, c’est de passer d’adjoints à maires, de l’expérimentation à la généralisation. »

Parce que le local est un levier puissant du changement écologique ?

Oui. Tous les leviers sont importants de la même manière que l’aspect individuel et collectif et le vote. L’action dans les institutions est à articuler avec les actions individuelles et collectives, elles se renforcent mutuellement. Tous les leviers sont importants. Au niveau européen, il y a énormément de décisions. Au niveau national, on est dans un pays centralisateur. Mais au niveau local aussi. Des études montrent que le maire a prise sur 70 % des émissions de gaz à effet de serre de sa commune ! Entre le bâti, par exemple, l’isolation thermique, les transports évidemment, la réduction drastique de la place de la voiture et même des émissions de gaz à effet de serre importées via l’alimentation des cantines bio... Il y a vraiment des leviers phénoménaux.

Quelles grandes villes espérez-vous prendre ?

Je suis très pessimiste. C’est comme cela qu’on a de bonnes surprises.
Mais à Besançon et Rouen, on semble vraiment porté. Strasbourg également. À Lyon, ça se présente bien. Il faut dire que Gérard Collomb a fait le mandat de trop, il a droit à sa retraite.

-* Propos recueillis par Hervé Kempf